Berlin, Hamburg, Kopenhagen ... und schließlich Marburg
Marburger Forum: Herr Dr. Wittstock, jedermann weiß: Um Rechtsanwalt oder Arzt zu werden, studiert man Jura oder Medizin. Was studiert man, um Leiter des Marburger Universitätsmuseums zu werden?
Wittstock: Also das war mein Berufswunsch schon als Schüler. In unserer Abiturzeitung steht schon: "Er will Museumsdirektor werden." Und das Studium, das in der Regel dazu führt, ist das der Kunstgeschichte - wenn man denn an einem Kunstmuseum interessiert ist. Das war ich von Anfang an. Also das war für mich eine ganz folgerichtige Geschichte. Ich wollte gerne ein Kunstmuseum leiten: Ich hab dann Kunstgeschichte studiert.
MF: Wir dürfen Sie fragen, wann Sie geboren wurden und woher Sie stammen?
Wittstock: 1944 bin ich im badischen Schwarzwald geboren worden, und ich habe dann Abitur 63 gemacht und anschließend mein Studium.
MF: Unsere Frage, wann für Sie feststand, was Sie studieren würden, haben Sie damit schon beantwortet.
Wittstock: Um 1960 herum, also als 15-16-jähriger, wusste ich das.
MF: Kommen Sie uns erklären, wieso Sie bereits so früh auf diese Idee gekommen sind?
Wittstock: Ich habe als Jugendlicher Kontakt mit der bildenden Kunst bekommen und das hat mich von Anfang an fasziniert. Ich war mir allerdings auch von Anfang an sicher, dass ich kein bildender Künstler werden wollte. Sondern ich wollte ein Vermittler von Kunst sein, ein Pfleger der Kunst. Und dann hat sich eigentlich alles andere nachher folgerichtig ergeben.
MF: Schließen wir also gleich die Frage an, wo Sie studiert haben?
Wittstock: Ich habe zunächst in Berlin studiert und bin von Berlin nach Hamburg gegangen, von Hamburg aus war ich dann ein Jahr in Kopenhagen und habe dann in Hamburg promoviert.
MF: Sie haben sich dann sicherlich auf besondere Gebiete der Kunstgeschichte spezialisiert?
Wittstock: Das war am Anfang das 19. Jahrhundert. Das war seinerzeit up to date, weil es für die Kunstgeschichte eigentlich ein unbekanntes Jahrhundert gewesen ist. Ich habe dann über Berthel Thorvaldsen, deswegen auch mein Aufenthalt in Kopenhagen, geschrieben und meine Dissertation verfasst. Dieses Interesse fürs 19. Jahrhundert ist auch heute noch da, aber eigentlich haben meine Arbeitsgebiete gewechselt mit den Aufgaben, die ich hatte.
MF: Könnten Sie Ihren Weg skizzieren, der Sie dann letztlich nach Marburg geführt hat?
Wittstock: Nach der Promotion hatte ich das Glück, an das Zentralinstitut für Kunstgeschichte nach München gehen zu können, wo ich zwei Jahre lang über Adolf von Hildebrand habe arbeiten können, bei Willibald Sauerländer. Das war eine für mich sehr reiche Zeit. Ich habe dann allerdings den Museumsjob gesucht. Ich wollte nicht in die Wissenschaft gehen, sondern ich wollte Kunst unmittelbar vermitteln. Als sich die Gelegenheit bot, ein Voluntariat an den Museen in Lübeck anzutreten, habe ich das wahrgenommen. Nach Lübeck bin ich nach Bremen gegangen, nicht an die Kunsthalle, sondern an das kulturgeschichtliche Museum, das Fockemuseum. Dort war ich bis 1986 und habe mich in diesem Jahr beworben um die Nachfolge von Graebler in Marburg, weil ich dachte, das ist für mich eine interessante Aufgabe, die sowohl den künstlerischen, als auch den kulturgeschichtlichen Aspekt, der mich immer interessiert hat, einschloss. Und so habe ich eigentlich eine Aufgabe gefunden, die meinen beiden Interessen gerecht wird.
MF: So das Sie sich hier auch wohl fühlen an diesem Arbeitsplatz?
Wittstock: Ja, das kann man so sagen. Ich habe es nie ernsthaft erwogen, geschweige denn unternommen, mich anderswo zu bewerben.
Aufgaben des Museumsdirektors – das neue Publikum
MF: Können Sie skizzieren, welche Aufgaben Sie hier erfüllen. Es handelt sich ja offenbar um ganz unterschiedliche Bereiche?
Wittstock: Die Sammlung ist sehr breit gestreut. Manchmal bin ich ein wenig bedrückt darüber, dass ich nicht noch den einen oder anderen Spezialisten an meiner Seite habe. So ist es natürlich so, dass ich vom frühen Mittelalter, von Kapitellen der Vorromanik, bis hin zur Gegenwartskunst alles zu betreiben habe. Das ist manchmal ein bisschen zu viel, auf der anderen Seite hat es natürlich auch den Reiz der Abwechslung. Die Aufgaben sind sehr breit gestreut, aber das kommt mir vielleicht eher entgegen.
MF: Trotz der unterschiedlichen Bereiche gibt es aber doch eine Grundkonzeption?
Wittstock: Ich habe Schwergewichte gesetzt. Es war auch mein Arbeitsauftrag, das Museum für bildende Kunst an die Gegenwart heranzuführen. Das habe ich mit Interesse getan, auch wenn ich mich in die Gegenwartskunst erst ein wenig habe einarbeiten müssen. Daneben habe ich aber auch immer die kulturgeschichtliche Sammlung gepflegt - den kunsthistorischen Aspekt hingegen weniger, die Kunst der Vergangenheit, sagen wir einmal des Barock. Dazu gab es auch keinen Anlass, darauf ist die Sammlung nicht ausgerichtet. Immerhin, im Augenblick zeigen wir die Goya-Ausstellung. Die führt doch wenigstens bis ins 18. Jahrhundert zurück.
MF: Dazu möchten wir Ihnen natürlich einige Fragen stellen. Die nächste zielt schon in diese Richtung: uns ist aufgefallen, dass relativ viele junge Leute die Ausstellung besuchen. Kommen diese Jugendlichen hier in Marburg alleine, oder muss man etwas dafür tun?
Wittstock: Nein, sie kommen nicht von ganz alleine. Je jünger das Publikum ist, desto kritischer ist es eigentlich. Es wählt aus, was interessant ist. Darum muss man sehr kämpfen, ich denke mal, das Publikum hat sich überhaupt im kulturellen Bereich gewandelt. Man hatte früher die bildungsbürgerliche Schicht, die gerne zu den Veranstaltungen eines Museums, eines Konzertvereins, eines Theaters kam. Heute muss ich gerade die jüngeren Besucher speziell ansprechen. Was sie nicht interessiert, das nehmen Sie nicht wahr. Und ich habe ja auch mit einem viel weiteren Umfeld zu rechnen. Denn es kommt heute nicht mehr darauf an, was geschieht in der Stadt, sondern was geschieht irgendwo, was erreichbar ist, da kann in Köln eine interessante Ausstellungseröffnung sein, dann fahren die Marburger nach Köln und gehen nicht nach Marburg in die Ausstellung. Das hat sich in den letzten fünfundzwanzig Jahren entscheidend geändert.
MF: Das heißt, sie müssen für den Platz, den das Museum hier im Kulturleben einnimmt, auch kämpfen?
Wittstock: Ich muss überregional darum kämpfen. Die Regionalität, die man früher hatte, oder die Bezogenheit auf eine Stadt, den Standort, die bringt heute eigentlich nichts mehr. Ich muss mir die Besucher von außerhalb holen, und ich muss auch sehen, dass das einheimische Publikum auch hierher kommt, weil es eben diesen weiten Blick in die Überregion hat.
Goya in Marburg
MF: Nun also einige Fragen zur Goya-Ausstellung,die hier gegenwärtig, d. h. vom 19. November 2000 bis zum 18. Februar 2001, stattfindet. Diese Ausstellung ist doch etwas ganz besonderes. Wie kam es dazu?
Wittstock: Es gibt hier einen spanischen Studenten der Kunstgeschichte, Mario Terés, der mit dem Museum eigentlich seit vielen Jahren zusammenarbeitet. Er ist ein richtiger Kunst-Vermittler und hat uns unter anderem schon eine Ausstellung über junge Künstler in Spanien besorgt. Er hat eine Ausstellung von Antonio Tàpies nach Marburg gebracht. Und vor zwei oder drei Jahren kam er auch mit der Idee, aus dem Besitz des kleinen Museums im Geburtsort von Goya [Fuendetodos] diese grafischen Blätter nach Marburg zu bringen. Ich habe da zunächst gezögert, weil das natürlich von den Aufwendungen her eine größere Sache war. Aber ich bin froh, dass ich dann trotz allem das Risiko nicht gescheut habe.
MF: Darüber sind wir alle froh. - Mit welchen Kosten ist solch ein Unternehmen verbunden?
Wittstock: Diese Frage kann ich gerne beantworten, das ist kein Geheimnis. Ich schätze die Kosten auf rund 60 bis 65.000 Mark, die einfach notwendig sind, einschließlich allerdings des Katalogs. Im wesentlichen fallen die Kosten an für Transport, Transportversicherung und diese Dinge. Also, das ist alles noch günstig gerechnet und nur möglich in diesem Rahmen zu halten, weil die Regional-Regierung aus Saragossa uns geholfen hat, sonst wären die Kosten noch wesentlich höher.
MF: Nun nehmen Sie ja grundsätzlich keinen Eintritt, auch jetzt für die Goya-Ausstellung nicht - was einerseits natürlich gut ist, weil so wahrscheinlich mehr Leute, auch Jugendliche und Studenten, kommen; andererseits können Sie so also gar keine Kosten decken. Das muss also woanders herkommen, z. B. von der Stadt?
Wittstock: Von der Stadt kommt wenig. Die Stadt hat diese Ausstellung mit einem sicherlich schönen, aber keineswegs auch nur einen bemerkenswerten Teil der Kosten deckenden Betrag unterstützt. Nein, im wesentlichen arbeite ich mit dem Etat, den das Museum hat. Wobei wir natürlich in dem Augenblick, wo wir durch Katalogverkäufe etwa Einnahmen haben, wir auch wieder einen Teil der Unkosten decken können. Dennoch, es ist natürlich ein Zuschussgeschäft. Wir werden wohl auch irgendwann einmal hier Eintritt nehmen. Auf der anderen Seite überlege ich mir, wie ich ein System schaffen könnte, dass diejenigen, die nur einmal ins Museum gehen wollen, um ein Bild zu sehen, vielleicht den Spitzweg, vielleicht aber auch das berühmte Bild des Abendmahls in einer hessischen Dorfkirche von Carl Bantzer: dass die nun nicht Eintritt zahlen müssen wie jemand, der also nun ein ganzes Schloss sich von oben bis unten betrachtet. Ich fände das nicht gerecht gerade für eine Stadt wie Marburg, wo Studierende mal auf dem Weg von einer in die andere Vorlesung sagen: lass uns doch mal einen Blick auf dieses eine Bild werfen - denen kann ich doch keine fünf Mark abnehmen.
MF: Nein, man sollte solche Kurzbesuche nicht verhindern, das wäre schade.
Wittstock: Nein. Aber da ein System zu finden, dass man wohl einen Eintritt nimmt, von denjenigen, die sich das ganze Haus angucken, dass man aber solche Kurzbesuche auch ermöglicht, mit einem vielleicht geringen Entgelt, oder sogar freihält, das ist mir noch nicht eingefallen. Aber wir sind eben kein Tourismus-Zentrum wie, sagen wir einmal die alte Pinakothek. Und das muss ich berücksichtigen. Ich möchte nicht diese vielen interessierten Besucher, die wir haben, die aber ganz speziell wegen einer kleineren Sache kommen, die möchte ich eigentlich nicht durch hohe Eintrittspreise aus dem Haus heraushalten.
MF: Haben Sie einen Überblick über die bisherige Besucheranzahl der Ausstellung?
Wittstock: Ja, habe ich sehr gut. Wir werden jetzt knapp 2500 Besucher haben. Innerhalb von drei Wochen. Das ist für die Verhältnisse des Hauses sehr gut.
MF: Sie machen selber auch Führungen durch die Ausstellung, sind also mit dem Werk Goyas vertraut. Könnten Sie für unsere Leser eine Charakteristik der Stellung Goyas in der Geschichte der Kunst geben?
Der Mensch wird einer ungestalteten Unendlichkeit gegenübergestellt
Wittstock: Ich halte Goya für eine der zentralen Gestalten in dieser Umbruchssituation des späten 18 Jahrhunderts. Er beginnt ja - er ist ja mitten im Rokoko geboren -, 1746, er hat ja in seiner Frühzeit sowohl von der Aufgabe, wie auch vom Stil her Rokoko-Aufgaben zu bewältigen, nämlich er macht Entwürfe für Tapisserien, die in den königlichen Schlössern hängen sollen, also Entwürfe für Bildteppiche. Und dann kommt dieses Ereignis der französischen Revolution. Dann kommen diese innenpolitischen Auseinandersetzungen in Spanien. Er wird in die Zeit eigentlich hineingeschmissen, die voller Spannungen ist. Und er beginnt sich als einen Künstler der Neuzeit zu empfinden, nämlich als einen Künstler, der reagiert auf das, was er sieht, das, was um ihn herum passiert, und dies künstlerisch umsetzt, ja zum Teil in sehr scharfe und deutliche Anklagen. Und das ist das völlig neue. Der Künstler davor hat sich eigentlich als Handwerker gesehen. Er sieht sich als einer der ersten als Intellektueller. Um es zusammenzufassen: er drückt eigentlich das aus, was insgesamt der Umbruch der Kunst in den Jahren um 1800 ausdrückt, nämlich den Übergang von dem Ancien Régime auch in der Kunst zur Neuzeit.
MF: Man nennt ihn ja durchaus einen der ersten Maler der Moderne, im weiteren Sinne.
Wittstock: So würde ich das durchaus sehen. Vielleicht noch nicht einmal unbedingt formal, er arbeitet ja formal mit Mitteln, die durchaus noch dem 18. Jahrhundert verpflichtet sind, auch wenn er technisch, in der Radierung, die neuesten Techniken, wie etwa die Aqua-Tinta mitaufnimmt. Aber gerade vom Inhaltlichen her ist er wahrscheinlich in der Tat der erste Künstler der Neuzeit, der erste bildende Künstler der Neuzeit.
MF: Wenn man die Arbeiten der Ausstellung betrachtet, fragt man sich, ob es bei Goya eine Art Obsession für das Schwarze oder Grauenhafte gibt. Er beschäftigt sich intensiv mit den Nachtseiten der menschlichen Natur. Das kann man ja sicherlich nicht nur mit seiner Ertaubung oder ähnlichem erklären. Dafür muss es noch weiterreichende Gründe geben.
Wittstock: Ich denke, das kann man durchaus verstehen als ein Zeichen der Zeit. Ich sehe gar keinen großen Unterschied zwischen einem Goya-Bild und einem Bild von Caspar David Friedrich. In beiden Fällen wird der Mensch eigentlich einer ungestalteten Unendlichkeit gegenübergestellt.Denken Sie an das Bild von Caspar David Friedrich: Der Mönch am Meer. Das hat für mich eine ähnliche Dimension wie: Der Koloss, dieses Gemälde - und auch dann als Radierung veröffentlicht - bei Goya, wo eine Riesenerscheinung am Himmel sich zeigt, die man nicht recht deuten kann, und es fliehen Menschen in panischer Angst, man weiß nicht warum, weshalb, wieso. Ich denke mal, hier wird der Mensch aus den wohlgeordneten Verhältnissen der Zeit davor, wo alles für ihn eingeteilt war in Himmel und Hölle, und Erde und Jenseits ( Diesseits und Jenseits), hinausgerissenen in eine neue und gleichzeitig natürlich sehr anspruchsvolle Verantwortlichkeit und auch vielleicht in ein Gefühl der Leere.
MF: Könnten Sie sagen, welche Radierungen der Caprichos oder Desastres Sie besonders beeindrucken?
Wittstock: Eigentlich nicht. Immer wieder, wenn ich mal die Möglichkeit habe, durch die Räume zu gehen, fesselt mich etwas anderes. Oft ist das vielleicht von der Stimmung abhängig, dass plötzlich ein Blatt, dass ich bislang nicht so sehr im Vordergrund gesehen habe, für mich faszinierend wird, ich dabei verweile, und ein anderes Mal ist es vielleicht ein anderes Blatt. Ich könnte also nicht sagen, das finde ich nun besonders wichtig, und anderes weniger. Jedes Blatt hat irgendwo seine Faszination.
MF: Das spricht dafür, dass man die Ausstellung eben mehrfach besuchen sollte.
Wittstock: Auf jeden Fall. Das ist eigentlich die erste Ausstellung, wo ich das so empfinde, von den Ausstellungen, die ich hier gemacht habe, in den 14 Jahren - wo es nicht auf einen Eindruck ankommt, den man einmal hat, und dann sagt man: aha, ich weiß, der malt so, und das ist sein Thema - sondern wo man eigentlich von Blatt zu Blatt gehen muss ... und man sieht zwar immer wieder eine ähnliche Geschichte erzählt, eine ähnliche Problematik aufgeworfen, aber immer wieder mit anderen formalen Mitteln und anderen technischen Mitteln, und auch mit anderen inhaltlichen Akzenten. Also jedes Blatt ist eigentlich eine Geschichte für sich. Das habe ich in diesem Maß noch nie bei einer Ausstellung, die ich hier im Haus oft gesehen habe, erlebt.
MF: Eine ganz banale Frage zwischendurch: Die Radierungen hängen etwas niedrig, könnte man sagen. Man muss sich bücken, um sie genauer zu betrachten. Hätte man das anders lösen können? Oder ist es üblich, die Sachen in dieser Höhe zu hängen?
Wittstock: Übliches ist dazu da, um überprüft zu werden...
MF: Ist Goya ein Aufklärer?
Wittstock: Die Jahre um 1800 sind eine sehr bewegte Zeit, wo sich sehr viele Positionen entwickeln, da ist Aufklärerisches und Restauratives, im Kampf miteinander. Ich habe da Schwierigkeiten, Goya einzuordnen. Ich denke, dass er letztlich zu den Aufklärern gehört. Auf der anderen Seite empfinde ich auch gerade bei seinen Blättern ein sehr starkes Gefühl für Religiöses, was beispielsweise in der radikalen Aufklärung gar nicht vorkommt. Er übernimmt ja bei dem ersten Blatt der Desastres ein biblisches Motiv, das ist praktisch Christus am Ölberg, und da wird ganz offenbar drauf Bezug genommen, also die Passion Christi mit den Passionen der Menschen gleichgesetzt... Ich bin immer sehr vorsichtig damit, Dinge einzuordnen...
MF: Es gibt einen sehr schönen Katalog zur Ausstellung, wem verdanken wir dessen Konzeption?
Wittstock: Das ist auch Herrn Terés zu verdanken, der bis hin zur Drucküberwachung in Spanien gewesen ist (der Katalog ist in Spanien gedruckt). Da bin ich ihm zu Dank verpflichtet. Vor allem, weil ich die Abbildungen sehr gut getroffen finde, die eben nicht, wie das heute sehr oft üblich ist, auf Hochglanzpapier erscheinen, sondern wirklich so aussehen, wie die Blätter hier auf den Originalen. Deswegen kann ich den Katalog besonders empfehlen. Er ist werkgerechter, als viele Abbildungen von Goya, die man sonst sieht.
MF: Es ist nur schade, dass sicherlich aus Kostengründen manche Sachen eben kleiner gebracht sind.
Die Grenzen, die ich verantworten kann
Wittstock: Wir wollten erst alle in Originalgröße abdrucken. Aber wissen Sie, das sind irgendwo dann auch die Grenzen, die ich verantworten kann. Wenn man mir sagen würde, die Ausstellung kostet 90.000 Mark und ich habe einen Jahres-Etat für alle Ausgaben im Haus, einschließlich Neuankäufen, von 150.000, dann fange ich an zu zittern, ob ich das hinbekomme. Wir haben ja auch noch andere Aufgaben zu bewältigen. Wenn ich einen Etat gehabt hätte von 120.000 Mark für die Ausstellung, dann hätten wir in der Tat alles original nachgedruckt.
MF: Gibt es schon Planungen für künftige Ausstellungen?
Wittstock: Ja. Wir müssen ja immer über eine gewisse Zeit planen. ... Beispielsweise kommt ja im Jahr 2002 das Universitätsjubiläum, und ich möchte da eigentlich etwas machen, worauf ich große Erwartungen setze, nämlich die erste große umfassende Ausstellung von Werken von Carl Bantzer. Die hat es nie gegeben. Er ist in der Kriegszeit gestorben. Nach dem Krieg waren wichtige Werke in Dresden praktisch nicht zugänglich. ... Jetzt gibt es die Möglichkeit, mal den Bantzer auch mit seinen ganzen Dresdner Bildern auszustellen. Die Familie Bantzer spielt da auch mit. Das Dresdner Museum spielt mit. Wir werden zum ersten Mal den Bantzer hier in toto vorgestellt bekommen. Das ist eine anspruchsvolle Planung, die wir in anderthalb Jahren realisieren wollen.
MF: Eine Frage zur neuen Kunsthalle: Wie ist das Verhältnis dazu. Das ist ja nun direkt in ihrer Nachbarschaft. Gibt es da Konkurrenz oder Kooperation, oder keines von beiden?
Wittstock: Nein, ich hab das immer so gesehen, ich hab es immer gern verglichen mit der Reeperbahn auf Sankt Pauli. Ich habe immer gesagt, die Straße wäre nie berühmt geworden, wenn es da nur eine Bierkneipe gegeben hätte. Konzentration und vielfältiges Angebot gehört eigentlich zum positiven Geschäft, wenn ich es mal so sagen darf, dazu...
MF: Welche Künstler oder Künstlerinnen der Vergangenheit oder Gegenwart schätzen Sie besonders? Was lesen Sie, wohin verreisen Sie gern?
Wittstock: Die letzte Frage ist die einfachste. Es gibt eine Region, wo ich mich wahnsinnig wohl fühle, und das ist das Roussillon, das französische Katalonien, zwischen Pyrenäen und Mittelmeer. Zur Lektüre: ich lese gern "langatmige" und ausführliche Texte, also z. B. Romane von Goethe und Thomas Mann. Was die bildende Kunst angeht, so mag ich gerne die freie gestische Malerei: vom Expressionismus bis zur Neuen Figuration (Dieter Krieg). Aus der Vergangenheit schätze ich die persönlich-privaten Bilder von Rubens, mit Frau und Kindern. Das ist Malerei auf höchstem Niveau. Dann Cézanne, die späten etwas kühlen Werke. In der klassischen Kunst was herausragt an einzelnen Werken: etwa von Rembrandt, die biblischen Motive.
Das Gespräch führte Max Lorenzen.