Beiträge zur geistigen Situation der Gegenwart Jg. 4 (2003), Heft 5
Beiträge zur geistigen Situation der Gegenwart Jg. 4
(2003), Heft 5
Marburger Forum: Herr Prof. Fritsch, bevor wir über das Sachgebiet sprechen, für dessen komplexe Materie Sie ausgewiesener Fachmann sind, nämlich das Verhältnis zwischen Ökonomie und Ökologie, möchten wir Ihnen einige Fragen zu Ihrem Lebens- und Werdegang stellen. Bitte geben Sie uns einige Eckdaten zu Studium und Lehre und Ihren Publikationen.
Bruno Fritsch: Ich bin in Prag geboren, Jahrgang 26, und konnte nach einem kurzen Studium in Prag schon 1947 zu einer Familie in die Schweiz übersiedeln. Wie Sie sich leicht vorstellen können, war dies seinerzeit gar nicht so einfach.
Voraussetzung für die Erlangung eines Einreisevisums in die Schweiz war ein Affidavit, d.h. eine Bürgschaft einer in der Schweiz lebenden Person. Mein Studium begann ich 1948 an der Universität Basel. An der Basler Universität fand ich eine mir völlig unbekannte Atmosphäre. Damals betrug die Zahl der Studenten ca. dreitausend. Schon die Inskription war ein Erlebnis. Ich ging zum Universitätssekretär und legte meine Papiere vor. Daraufhin führte mich der Sekretär - ein stattlicher und würdiger Mann - zu einem antiken Tischchen. Darauf lag ein sehr dickes Buch. Darin fanden sich offenbar alle Namen jener, die seit den letzten paar Hundert Jahren an der Uni in Basel studiert haben.
Ich trug mich ein und erwartete nun einen Stapel von Anmeldeformularen. Da sagte der Sekretär: "Da gibt es keine Formulare; Sie sind jetzt inskribiert. Das Vorlesungsverzeichnis können Sie sich im Nebenzimmer holen. Das war es also. Im damals noch sehr dünnen Vorlesungsverzeichnis fanden sich die im Sommersemester angebotenen Vorlesungen sowie die Sprechstunden der zuständigen Professoren. Natürlich gab es Fakultäten. Die medizinische, die juristische, die naturwissenschaftliche, die philosophische etc. Aber von irgendwelchen formalen Studienplänen war nirgends die Rede; vermutlich gab es sie am ehesten noch in der medizinischen und juristischer Fakultät.
So verbrachte ich das erste Semester damit, jene Vorlesungen zu besuchen, die mich interessierten. Ich hörte z.B. bei Professor von den Steinen etwas über das Mittelalter, dann in einer ethnologischen Vorlesung etwas über den Teufelskult, bei Edgar Salin lernte ich sehr interessante Einzelheiten über die norditalienischen Stadtstaaten, bei Karl Barth wurde ich zum ersten Mal mit Fragen der theologischen Systematik konfrontiert; bei Professor Huber, einem sehr bedeutenden Schüler von Paul Scherrer, hörte ich für mich Neues über die Mesonenstrahlung. Mathematik, Statistik und das schweizerische Geldwesen rundeten mein Bild ab. Ich gebe zu: ich war zunächst sehr verwirrt. Als ich schließlich Edgar Salin bat, mich zu einem Gespräch zu empfangen, erlebte ich eine weitere Ueberraschung. Das Gespräch fand - wie die meisten Besuche bei Professoren - bei ihm zu Hause statt. Salin eröffnete das Gespräch mit der Frage, warum ich eigentlich studieren möchte. Ich möge doch zunächst etwas praktisch Brauchbares lernen und später sehen, ob ich dann immer noch Lust zum Studium habe.
Eine ähnliche Frage wurde mir einige Monate später von Karl Jaspers gestellt, der inzwischen in Basel seine Lehrtätigkeit aufnahm. Jaspers hat meine Einstellung zu den grundlegenden geistigen Problemen der Gegenwart nachhaltig geprägt.Später erfuhr ich, dass Edgar Salin allen Studierenden, die sich bei ihm einen Rat holen wollten, zunächst eindringlich empfahl, kein Studium zu beginnen. Es handelte sich um einen Test. Hatte man diesen Test erfolgreich bestanden und überzeugend seine Motive dargelegt, war man bei ihm "aufgenommen". Das hieß viel. Bei Jaspers war es ähnlich. Doch blieb immer noch die Frage offen, welchen Studiengang ich eigentlich einschlagen wollte und wie das Programm aussehen sollte. Auf meine wiederholten Fragen sagte man mir immer wieder: "Stellen Sie sich die Vorlesungen zunächst einmal selbst zusammen und lassen Sie sich die Testate geben: Anfangs-und Schlußtestat." Nach Vorlage dieser Testate meldete ich mich zur aktiven Mitarbeit in diversen Seminaren an, schrieb - freiwillig, wohlgemerkt - eine größere (dreibändige) Arbeit über die wichtigsten Problembereiche der Oekonomie und über die Methoden, damit umzugehen. Das war eine Art Diplomarbeit, die es seinerzeit als offiziellen Teil des Studiums damals noch gar nicht gab. Dadurch erhielt ich vermutlich den Ruf eines Strebers. Jedenfalls standen mir alle Seminare und natürlich auch Kolloquien offen. Ende des sechsten Semesters erhielt ich von zwei Professoren (die einander übrigens überhaupt nicht mochten) das Thema für eine Dissertation. "Die Geld-und Kredittheorie von Karl Marx". So konnte ich etwas tun, was mir heute bei meiner "Restlebenserwartung" gar nicht mehr möglich wäre: ich las beinahe den ganzen Marx und grosse Teile der Schriften von. Hegel dazu. Erst viele Jahre später erwies sich das Studium der Schriften von Marx für mich als enorm wichtig.
Ich schildere diese Situation deshalb so eingehend, weil daran deutlich wird, wie weit wir uns heute vom wahren Bild der Universität entfernt haben. Die Bürokratie war minim - fast nicht existent. Die Professoren kannten ihre Studenten noch persönlich und man hatte jede nur erdenkliche Flexibilität. Starre Lehrpläne gab es nicht. Das heute so gepriesene "credit system" gab in Basel bereits vor mehr als einem halben Jahrhundert. Man konnte sich das Studium selber so zusammenstellen wie man wollte. An Stelle von Scheinen galt das Testat.
Für mich war diese Erfahrung völlig neu. Endlich Freiheit erleben - eine Freiheit, die wir heute als selbstverständlich betrachten. Freiheit nicht nur im Studium - diese Freiheit ist heute leider unter der Last der Bürokratie und infolge der gestiegenen Studentenzahlen praktisch aufgehoben. Die Universitäten sind zu Ausbildungsanstalten degradiert.
Wolfgang Sofsky hat in der Neuen Zürcher Zeitung vom Montag, den 25. Februar 2003 unter dem Titel "Abfahrt in die Umnachtung" diese Situation drastisch (und auch etwas polemisch) geschildert.
Freiheit im alltäglichen Leben war für mich als damals Einundzwanzigjährigen ein fundamentales Erlebnis, eine wirkliche Auferstehung oder sagen wir eine Erlösung von den furchtbaren Zwängen sowohl der nazistischen als auch der sowjetischen der Diktatur. Endlich konnte ich z.B. in der Straßenbahn eine ausländische Zeitung lesen ohne sofort verhaftet oder geschlagen zu werden. Kurz: in Basel erlebte ich meine (geistige) Wiedergeburt. In dieser Stadt erlebte ich die schönste Zeit meines Lebens.
Gleichzeitig kam ein Glücksfall hinzu. Kurz nach Abschluss meines Studiums im Jahre 1953 wurde ich vom damaligen Generaldirektor der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ), Per Jacobsson und meines Professors Valentin Wagner an das neugegründete "Basler Forschungszentrum für Wirtschafts-und Finanzfragen" (Basle Centrer for Economic and Financial Research" als wissenschaftlicher Assistent berufen. Per Jacobsson wurde später Generaldirektor beim internationalen Währungsfonds in Washington. Dadurch erhielt ich dann internationale Kontakte und wurde 1957 an das von Henry Kissinger geleitete Internationale Seminar eingeladen.
Kissinger hat mit seinen Fellows immer Kontakt gehalten. Ich stehe heute noch mit ihm in Kontakt. 1958 habe ich mich habilitiert. Ein Jahr darauf erhielt ich den Ruf auf eine C-4 Professur an die Technische Hochschule Karlsruhe. Kurz darauf wurde ich an die Universität Heidelberg und von dort 1965 an die ETH Zürich berufen, wo ich Volkswirtschaftslehre mit Schwerpunkt Energieökonomik und Entwicklungsländer lehrte.
Jetzt bin ich Emeritus - eine Bezeichnung, die man im schweizerischen Verwaltungsrecht bzw. im Steuersystem (noch) nicht kennt. Man ist pensioniert und hat am letzten Arbeitstag beim Ausgang den Büroschlüssel abzugeben - und damit basta. Dass dieses Modell in der Wissenschaft so nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann, hat sich neulich am Fall des Nobelpreisträgers Wütrich gezeigt. Einen Nobelpreisträger kann man nicht wie einen Direktor bei einer Firma einfach nach Hause schicken. Gewisse Rechte und Pflichten bleiben für jeden Professor bestehen. Die Oeffentlichkeit hat Mühe, sich das vorzustellen. Das ist ja bis zu einem gewissen Grad verständlich, denn wenn man z.B. 40 Jahre lang Straßenbahnfahrer war oder hinter irgendeinem Schalter stand, dann ist er man froh, wenn dieser Zustand zu Ende geht. Marx sprach schon vor 120 Jahren von entfremdeter Arbeit. Die Wissenschaftler geniessen das seltene Privileg -oder auch das Glück - von ihrer Arbeit nicht entfremdet zu sein, sondern mit Leib und Seele ein Teil davon. Nur ganz wenige Wissenschaftler hören plötzlich ganz auf, schaffen sich einen Hund an zum Spazieren - und spätestens nach zwei Jahren sind sie tot.
Während meiner Tätigkeit an der ETH Zürich habe ich immer wieder Gastprofessuren in verschiedenen Ländern wahrgenommen. In Harvard habe ich einige Jahre jeweils an der Harvard Summer School doziert. Dann war ich Visiting-Professor in Brügge in Belgien, hierauf Visiting-Professor an der National Australian University, in Canberra. Zwischendurch lehrte ich auch am Salzburg Seminar in American Studies, war Fellow am Study Center der Rockefeller Foundation in Bellagio. Es folgten Lehraufträge an der Europauniversität in Florenz sowie Gastprofessuren an der University of Sydney und schliesslich eine interessante Lehrtätigkeit für Kader im Finanz-und Industrieministerium in Prag.
MF: Sie waren weltweit gefragt, kann man also sagen.
BF: "Weltweit" ist vielleicht etwas übetrtrieben, aber die ETH bot mir in der Tat viel Freiheit und ermunterte mich auch, internationale Angebote anzunehmen, um auch an anderen Universitäten den guten Namen meiner Alma Mater zu repräsentieren. Das war natürlich sowohl eine Ehre als auch ein Ansporn für mich. 1981/82 durfte ich ein akademisches Jahr am Wissenschaftskolleg in Berlin als Fellow verbringen. Das war eine wunderbare Zeit.
Also das ganze war eine Reihe von glücklichen Umständen. Aus diesen internationalen Kontakten und Lehrtätigkeiten entstanden 11 Bücher, wovon einige ins Englische bzw. Holländische übersetzt worden sind. Ferner liegen sieben Bücher vor, die ich zusammen mit anderen Autoren herausgebracht habe sowie eine Übersetzung und rund hundert Artikel, die in wissenschaftlichen Zeitschriften erschienen sind.
Bei der Uebersetzung handelt es sich um einen lustigen bzw. interessanten Vorgang, den ich Ihnen nicht vorenthalten möchte. Eines Tages - es war irgendwann vor meiner Habilitation, also schätzungsweise im Jahre 1956/57 -kam Edgar Salin auf mich zu und fragte, ob ich Lust hätte, ein interessantes Buch aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen. Es handelt sich um das Buch eines gewissen William Kapp und trägt den Titel "The Social Cost of Private Enterprise".
Kapp war Deutscher. Weil seine Frau Jüdin war, mußte er in den 30-er Jahren nach Amerika auswandern. Dort lehrte er u.a. an der New York University. Sein Buch erwies sich als bahnbrechend. Zum ersten Mal sagte jemand, dass auch das private Unternehmertum seinen volkswirtschaftlichen Preis hat. Konkret und anschaulich berechnete er z.B. wieviel der Steuerzahler in Pittsburgh für die Reinigung der durch die Stahlindustrie verursachten Schäden an Brücken (Ruß und Rost) zahlt. Hier hat also die Industrie einen Schaden verursacht, für den sie nicht aufkam. Heute sprechen wir mit gelassener Selbstverständlichkeit von der Abwälzung interner Kosten auf die Öffentlichkeit, d.h. (im wissenschaftlichen Jargon) von der Externalisierung negativer Effekte. Man bedenke: Das war im Jahre 1948! Es zeugt von der Weitsicht der Harvard Universität, dass dieses Buch sofort in 20 Exemplaren angeschafft worden ist und zur Pflichtlektüre der Ökonomiestundenten wurde.
Das Glück wollte es, daß der Herr Kapp nach Basel berufen worden ist, und ich mit ihm direkt Kontakt halten konnte. Man stelle sich vor: ich durfte das Buch eines Deutschen, der in Englisch schrieb (und zwar mit langen Sätzen), sozusagen ins Deutsche rückübersetzen. Das war schwieriger als ich dachte. Jedesmal wenn ich nicht weiterkam, ging ich direkt zum Autor, und wir fanden dann eine passende Formulierung. Aus dieser gemeinsamen Absegnung meiner Übersetzungsarbeit hat sich dann auch eine Freundschaft entwickelt. Das Buch kam 1956 unter dem Titel "Volkswirtschaftliche Kosten der Privatwirtschaft" auf den deutschen Büchermarkt und wurde ein großer Erfolg.
Leider ist William Kapp lange vor seiner Emeritierung während einer Konferenz in Dubrovnik einem Herzveragen erlegen.
MF: Sie waren Mitglied diverser Regierungskommissionen in Deutschland und der Schweiz, weiterhin haben Sie zahlreiche Missionen in der Dritten Welt im Auftrag verschiedener UNO-Organisationen ausgeführt. Geben Sie bitte einige Beispiele bezüglich der Kommissionen und ihrer Arbeitsweise - denn vermutlich haben viele unserer Leserinnen und Leser davon nur eine ungenaue Vorstellung.
BF: Das tue ich gerne. Der Bereich der Kommissionen ist äußerst vielfältig. Es gibt viele offizielle, Kommissionen, die von Regierungen oder von regierungsnahen Parteien auf Bundes- oder Länderebene eingesetzt werden, um Entscheidungshilfen zu erarbeiten.. Es ist aber auch durchaus möglich, daß eine Kommission gebildet wird, deren Mitglieder vorwiegend aus den Reihen der betroffenen Institution kommen, also selbst bereits ein Teil des Problemlösungsprozesses sind. Ethikkommissionen gehören zu dieser Kategorie. Ethikfragen stören meistens - also bildet man eine Kommission und schiebt die ganze Sache zunächst von sich ab. Das ist bedauerlich - geschieht aber immer öfter…
Sehr wichtig sind sog. Parlamentarische Untersuchungskommissionen. Sie sind politisch insofern von grosser Bedeutung, als sie in der Regel die Aufgabe haben, Unregelmäßigkeiten im Zusammenwirken von Exekutive, Legislative und Jusdiktion aufzudecken. Oft sind solche Kommissionen zum Schutz wie auch für die Funktionsfähigkeit der Demokratie lebenswichtig. Da ich kein Politiker bin, habe ich an Parlamentarischen Untersuchungskommissionen nicht teilgenommen, wohl aber an den verschiedenen anderen Kommissionen, die Lothar Späth in seiner damaligen Eigenschaft als Ministerpräsident von Baden-Württemberg ins Leben gerufen hat.
Dabei ging es folgendermaßen zu: Lothar Späth war bei der ersten Sitzung immer dabei, auch zwischendurch immer wieder. An der ersten Sitzung der Kommission erläuterte er, worum es geht. Er sprach immer ohne Manuskript und auch ohne einen Stichwortzettel.(Spickzettel) aus dem Stegreif. Wie beiläufig entwickelte er ein Problem aus dem anderen - ganz als wäre es Zufall. Wir, meistens Professoren, schrieben wie kleine Buben mit, denn das, was er sagte, war absolut originell. Wir waren von ihm kolossal angetan und motiviert. Rückblickend betrachte ich meine Tätigkeit in den verschiedenen Kommissionen, die Herr Späth ins Leben gerufen hat als eine ganz grosse Bereicherung meines Wissens und als eine Erweiterung meines Horizonts. Unter den verschiedenen Kommissionen möchte ich insbesondere die über die Zukunft der Universitäten in Baden-Württemberg hervorheben. Mitglieder der Kommission waren In-und ausländische Kollegen. Einzige Bedingung: sie durften nicht von einer der Universitäten von Baden-Württemberg kommen. Wir haben alle 10 oder 11 Universitäten aufgesucht und wurden jeweils sehr freundlich empfangen. Die Aufgabe der Kommission bestand darin, herauszufinden, ob man durch Zusammenlegen bestimmter Forschungsgebiete Schwerpunkte herstellen könnte - also eine Art Arbeitsteilung unter den Universitäten - mit dem Ziel, einerseits Geld einzusparen und andererseits die Effizienz zu steigern. Zu diesem Zweck mußte man sich mit jeder Universität genau befassen, ihre geschichtliche Entwicklung mit in die Evaluation einbeziehen und die möglichen zukünftigen Wissenschaftsgebiete in ihrer Bedeutung für die Universitätslandschaft des Bundeslandes abklären. Das war, wie man sich unschwer vorstellen kann - eine delikate Aufgabe. Die Erfahrungen die ich in dieser Kommissionsarbeit gesammelt habe, haben sich später für mich auf dem Parkett der Hochschulpolitik als besonders wichtig erwiesen.
Nun kommt aber auch die Kehrseite der Kommissionsarbeit: Man hat so gut wie keinen Einfluss darauf, was mit den vielen Papieren geschieht, und man weiss auch nicht so recht, bis zu welchem Maße - oder ob überhaupt - die Empfehlungen der Kommission in die Praxis umgesetzt werden. Man wird am Ende der Kommissionsarbeit vom "Auftraggeber" - oft hoch offiziell- verabschiedet und damit hat sich's. Nicht selten bleibt man mit den verschiedenen Kommissionsmitgliedern, mit denen man näheren Kontakt hatte, auch später in Verbindung was zweifellos von Vorteil ist.
Ein weiteres Beispiel: In der Schweiz wurde unmittelbar nach dem Unfall von Tschernobyl vom Bundesrat, also von der schweizerischen Regierung, eine Kommission eingesetzt. Sie hieß "Expertengruppe Energieszenarien". Aufgabe der Kommission war es, der Regierung Szenarien zu liefern, auf deren Grundlage sie die zukünftige Rolle der Kernenergie in der Schweiz beurteilen konnte. So stand es auch im schriftlich formulierten Auftrag.. Es handelte sich ganz eindeutig nicht um eine "Ausstiegskommission". Dennoch haben die zwei oder drei Grünen, die aus politischen Symetriegründen in die Kommission berufen worden sind, ohne jede Autorisierung gegenüber den Medien behauptet, dass es sich bei dieser Kommission um eine "Ausstiegskommission" handelt. Dagegen haben jene protestiert, die nicht grundsätzlich gegen die Kernenergie waren und die Aufgabe der Kommission nicht darin sahen, den Ausstieg aus der Kernenergie vorzubereiten.
Der Bundesrat hat auf die Verdrehung des Auftrags der Kommission durch die Grüne Minderheit zu wenig stark reagiert, so dass die Presse und das Fernsehen nur noch von einer Ausstiegskommission sprach. Das hat schliesslich drei Mitglieder der Kommission veranlasst, aus der Kommission auszutreten. Das war damals in der Schweiz ein Novum; so etwas tut man nicht. Man rauft sich irgendwie zusammen und am Ende kommt ein Resultat heraus, das jedem Kommissionsmitglied eigentlich nicht passt und von der Sache her meistens unsinnig ist. Das ist ein Schicksal, das viele Kommissionen teilen. Oft frage ich mich, wie konnten so gescheite Leute dazu kommen, so viel Unsinn zu schreiben.
MF: Kommen wir zu Ihrer Tätigkeit im Auftrag diverser UNO-Organisationen. Worum handelte es sich genauer?
BF: Ich habe mich in den vielen Jahren meiner akademischen Tätigkeit insbesondere mit Entwicklungsfragen beschäftigt, und da kommt man automatisch in Kontakt mit den verschiedenen UNO-Organisationen, die sich mit solchen Fragen befassen. Es handelte sich um UNO-Spezialorganisationen, also z.B. um das ‘UNDP‘. Das waren gewissermaßen meine ersten Lehrjahre, in den 60er Jahren meistens zusammen mit dem von mir sehr geschätzten, ungemein liebenswerten und kompetenten Jan Tinbergen. Er ist übrigens der erste Nobelpreisträger in Wirtschaftswissenschaften (1969 zusammen mit Ragnar Frisch). Ich hoffe, er lebt noch, er muß schon weit über 90 sein.
Tinbergen war nicht nur ein hervorragender Wissenschaftler, sondern auch menschlich außerordentlich gewinnend. Ich war ich mit ihm bei vielen Sitzungen der 'Economic Commission for Asia and Far East' (ECAFE)in Bangkok. Es ging dabei um neue Methoden der Entwicklungsplanung. Bei dieser Gelegenheit lehrte mich Tinbergen, wie man sich bei solchen internationalen Organisationen verhalten muß, insbesondere wie man diskret die Unterstützung der jeweiligen lokalen Leute bekommt, also der lokalen Vertreter bei der jeweiligen UNO-Organisation.
Man spricht mit diesen lokalen Dignitäten, insbesondere mit dem jeweiligen Vorsitzenden über die thematischen und organisatorischen Modalitäten der nächsten Sitzungen. Dabei werden Meinungen ausgetauscht und Wünsche geäußert. Auf dem Hintergrund der neuesten Forschungsergebnisse kann man so ganz nebenbei einen Vorschlag oder ein Statement formulieren, das an der nächsten Sitzung natürlich der Kommissionspräsident vorträgt und dem dann Tinbergen zustimmt: "I fully endorse the statement of his Excellency Dr. so und so" Nachher heiss es nur noch: "As the distinguished President of the Commission has pointed out" bla, bla, bla, bla, bla, und dies wird dann ins Protokoll genommen. So kann man die positive Mitwirkung der lokalen Akteure gewinnen. Meistens funktioniert das ganz gut - wenn auch nicht immer.. Ich habe im Laufe der Jahre an ca. 60 UN-Missonen als Experte teilgenommen.
Ausserdem war ich - oft parallel zu meiner Tätigkeit bei der ECAFE - im Auftrag der schweizerischen Regierung oft in Nepal. Die Schweiz war schon früh auf Grund besonderer Umstände in Nepal in verschiedenen Projekten engagiert. Schon in den fünfziger Jahren begann man mit der Projektierung einer Straße von Kathmandu nach Jiri. Jiri liegt in einem Hochtal knapp 100 km nordöstlich von Kathmandu (Luftlinie). Diese Straße wurde von schweizerischen Ingenieuren entworfen. Meine Aufgabe war es, mit einem Team von Oekonomen abzuschätzen, ob diese 90 km lange Straße, wenn sie erst einmal steht, eine Sogwirkung nach unten (also nach der Hauptstadt Kathmandu) haben wird, oder ob umgekehrt mehr Leute auf dieser Straße nach oben wandern und sich schliesslich in Jiri ansiedeln.
In Jiri gab es damals ein vom König selbst gefördertes schweizerisch-nepalesisches Projekt. Die Weltbank hat dann das Strassenprojekt weiterverfolgt und teilweise auch weiterfinanziert. Heute wissen wir, dass weder eine Sogwirkung in Richtung Kathmandu noch in Richtung Giri ging, sondern dass sich schlicht und einfach entlang der Straße vorwiegend indische Geldhändler angesiedelt haben, denn es besteht ein gewisser Bedarf der lokalen Bevölkerung für Geldwechsel.
Man kann nur hoffen, dass es den indischen Geldwechslern nicht auch so ergehen wird, wie ihren Landsleuten in Tansania und Uganda....
MF: Wir werden später noch einmal auf dieses Gebiet zurückkommen, wenn wir Ihnen die Frage nach den Umsetzungschancen ökologischer Strategien stellen werden. Nun aber zur Sache selbst. In "Mensch - Umwelt - Wissen. Evolutionsgeschichtliche Aspekte des Umweltproblems" (in 4. Auflage erschienen) wenden Sie sich ebenso gegen die geläufigen Untergangsprofetien, wie gegen einfachen Zweckoptimismus, was die ökologisch-politischen und -wirtschaftlichen Probleme angeht. Was sollte Ihrer Ansicht nach an die Stelle dieser beiden Extreme treten?
BF: Dazu kann ich Ihnen folgendes sagen: Die ersten Entwürfe meines Buches beruhen auf Vorlesungsunterlagen, die sich im Laufe der Zeit im Rahmen meiner Lehrtätigkeit zum Thema Oekonomie und Oekologie angesammelt hatten. Je mehr Material sich in meinem umfangreichen Archiv aus den verschiedenen Sachgebieten wie z.B. Bevölkerungswachstum, Ressourcen, Energie, Veränderung der Atmosphäre, Klimamodelle, Wachstumsbegrenzung, Urbanisierung, Wissen, Kreativität, Innovation usw. stapelte, um so dringlicher zeichnete sich bei mir die Notwendigkeit ab, eine systematische Ordnung anzustreben, um die zwischen diesen Sachbereichen bestehenden Zusammenhänge besser zu verstehen und darzustellen. Das gleiche Bedürfnis hatten auch die Studenten, denn es war für sie unmöglich, in der ihnen verfügbaren Zeit umfangreiche Recherchen anzustellen. Deshalb fügte ich dem Buch einen Anhang mit Definitionen, einem Glossarium, Abkürzungen sowie (besonders wichtig) eine auf den jeweils neuesten Stand gebrachte Bibliographie bei. Ein detailliertes Namens-und Sachregister erleichtert das Auffinden gewünschter Sachbereiche oder Autoren.
Das Buch wurde jedoch nicht nur aus diesem Grunde gefragt, sondern erwies sich als Quelle von sachlich belegten Argumenten gegen die damals grassierende Untergangslust. Das war unmittelbar vor und nach der Ölkrise - also 1972/73. Der Club of Rome überschüttete die Welt mit zahlreichen Studien, die alle auf die eine oder andere Weise eine düstere Zukunft voraussagten. Man war gierig nach Untergansszenarien.
Ein besonderer Markstein in diesem Prozess war damals das Buch von Dennis Meadows "The Limits to Growth". Das Buch wurde zu einem grossen Erfolg. und erschien in vielen Sprachen. Alles in allem wurden davon einige Millionen Exemplare verkauft. Vermutlich war es das einzige Buch aus der Akademia, das die Politiker bis in den hintersten Winkel der Welt je erreicht hat. Von da an konnte keine politische Diskussion ohne Hinweis auf Meadows' Buch stattfinden.
Als Argumentationsgrundlage diente Meadows das uralte Schema der Angsterzeugung. Wenn ihr nicht sofort dies oder das tut, wird die Welt und damit wir alle untergehen. Populärer: die Bäume wachsen nicht in den Himmel - weshalb sollte also dem Wirtschaftswachstum keine Grenze gesetzt sein? Klingt plausibel - und ist dennoch falsch.
Meadows ist kein Oekonom. Das mag für ihn sprechen, aber wenn man sich seriös mit Wirtschaftsfragen befasst, dann reicht angelesenes Wissen über ökonomische Zusammenhänge nicht aus. Preise gibt es in diesem Buch nicht. So überrascht es nicht, dass im Modell keine preisbedingte Substitutionen stattfinden.
Der Begriff Ressource wird nach dem Kuchenprinzip abgehandelt: Da ist ein Stück Kuchen; je mehr davon gegessen (verbraucht) wird, um so kleiner wird dieser Kuchen - bis er ganz gegessen ist. Dann ist die Ressource eben weg und künftige Generationen haben nichts mehr - also keinen Kuchen mehr. Ich könnte mit solchen Beispielen noch lange fortfahren. Eine kritische Auseinandersetzung mit den Meadowsschen Thesen fand von Anfang an statt.
31 Jahre nach der Veröffentlichung des Buches kann man feststellen, dass keine der darin gemachten Prognosen eingetroffen ist. Ginge es nach Meadows, hätten wir heute kein Öl, kein Gas, keine brauchbaren Böden mehr und die Menschheit wäre verhungert. Natürlich ist die Zahl der Hungernden gestiegen; einige sagen um 50%. Aber im gleichen Zeitraum hat sich die Weltbevölkerung verdoppelt - also gibt es im Verhältnis zur Bevölkerungszahl weniger und nicht mehr Hungernde. Ein schwacher Trost für die, die hungern - aber ein Beweis, dass das Modell von Meadows und die daraus abgeleiteten Prognosen schlicht falsch ist. Dennoch hat es auf das politische Bewusstsein der breiten Bevölkerung wie auch der politischen Eliten einen grossen Einfluss ausgeübt. Die Medien haben natürlich die Untergansmanie gefördert. Je katastrophaler die Zukunft dargestellt wird, um so höher die Einschaltquoten und um so besser das Geschäft.
Mit meinem Buch befinde ich mich in guter Gesellschaft. Langsam aber sicher beginnt man sich von der Untergangseuphorie zu befreien. Mein Buch war darauf angelegt, sowohl den Studierenden als auch der gebildeten Oeffentlichkeit darzulegen, dass es Chancen gibt, Katastrophen zu begegnen und dass wir keinen Anlass haben, uns aus lauter Angst in die Hände von Menschen zu stürzen, die sich im Alleinbesitz der Wahrheit wähnen und ihre einzige Aufgabe darin sehen, kraft höherer Einsicht andere Menschen nach eigenem Gutdünken zu reglementieren - und das wohlgemerkt - ohne jede demokratische Legitimierung.
Gegen eine solche Ayatolierung wenden sich immer mehr Kräfte, auch politische. In der Wissenschaft war es schon früh Julian L. Simon, dessen Buch "The Ultimate Ressource" bereits 1981 in der Princeton University Press erschien. 1984 veröffentlichten Julian L. Simon und Herman Kahn als Antwort auf die von Präsident Carter in Auftrag gegebene Studie "Global 2000" ein Buch mit dem Titel "The Resourceful Earth" (Basil Blackwell Publisher Limited).
Nicht unerwähnt bleiben soll das Buch eines jungen dänischen Wissenschaftlers (Statistiker vom Fach), namens Lomberg Bjorn, der vor ca. einem Jahr in der Cambridge University Press ein Buch mit dem Titel "The Sceptical Environmentalist" veröffentlicht hat. Er bezieht sich anerkennend auf die Publikation von Simon und sagt, es müssen der überall auch heute noch vorherrschenden Katastrophenstimmung plausible Gegenargumente entgegengesetzt werden.
Ganz in diesem Sinne äußerte sich kürzlich der bekannte Zukunftsforscher Mathias Horx. Er ist Leiter eines inzwischen renomierten Instituts für Zukunftsforschung in Frankfurt. Horx betreibt keine Zufunftsforschung im herkömmlichen Sinn, sondern entwickelt - zumeist im Auftrage von grossen Firmen - situationsbezogene Konzepte, die in Zusammenarbeit mit der Firmenleitung helfen sollen, die Lage realistisch zu beurteilen. Er will die Firmen "zukunftsfit" machen und sie von dem heute überall vorherrschenden Trend der Zukunftsangst befreien. Es geht nicht darum, ständig zu reden, sondern zu handeln, sich vom Terror der medial angeheizten Hysterie zu befreien. Seine eigene Grundeinstellung qualifiziert Horx als "illusionslosen Optimismus".
Ich schildere diese Entwicklungen deshalb so ausführlich, weil ich auf diesem Hintergrund mein Buch "Mensch Umwelt Wissen" besser positionieren kann. Meine Absicht war und ist, polarisierende Extrempositionen zu vermeiden bzw. zu überwinden.
Die etwas naiv zukunftsgläubigen sechziger Jahre gehören der Vergangenheit an. Dann kamen die berüchtigten Katastrophenpropheten. Sie traten in verschiedenen Erscheinungsformen auf: als kultivierte "Besorgnisträger" mit Hemd und Kravatte, dann aber auch als furios herumfuchtelnde Intellektuelle (Robert Jungk war ein typischer Vertreter dieser Gattung), und schliesslich sind es heute viele Jugendliche, die sich entweder an die Eisenbahnschienen fesseln, um den Abtransport von abgebrannten Reaktorstäben zur Weiterverarbeitung zu stoppen (heute werden sie von Herrn Tritin daran gehindert...) oder an einem der Gipfeltreffen der Staatsmänner protestieren. Sie verkörpern das generelle Unbehagen der Jugend gegenüber ihrer eigenen Zukunft, deren Perspektiven sie düster sehen und dafür die heute Erwachsenen verantwortlich machen. Versuche, ein konstruktives Gespräch mit den Exponenten der Verzweiflung zu führen, finden punktuell statt und gestalten sich schwierig.
In meinem Buch analysiere ich die einzelnen Faktorern, die für die zunehmende Komplexität unserer Gesellschaft verantwortlich sind und versuche, alle Fakten gemäss jeweiligem Wissensstand zu belegen. Dabei zeigt sich, dass es nicht möglich ist die Wechselwirkungen zwischen natürlich ablaufenden Umweltveränderungen und den vom Mensch, also anthropogen, verursachten Effekten genau zu unterscheiden. Weil die Zusammenhänge stochastisch, d.h. nach statistischen Regeln in Form von Wahrscheinlichkeiten auftreten und ausserdem nichtlinear sind, gelten die Regeln der mechanischen Kausalität nicht. Das hat politische Folgen. Es ist nämlich unmöglich das Zusammenwirken natürlicher und anthropogener, also vom Mensch verursachter Umweltbeeinflussung genau zu modellieren. Weil es sich dabei um hochgradig nichtlineare Zusammenhänge handelt, kann man schon durch eine kleine Änderung der Anfangsbedingungen völlig gegensätzliche Ergebnisse erhalten. Entweder einen Zusammenbruch der Wirtschaft und des Ökosystems - oder eben das Gegenteil - die Verstetigung eines symbiotischen Zusammenlebens von Ökonomie und Ökologie.. Damit will ich sagen, daß der Komplexitätsgrad der Wechselwirkung zwischen anthropogenen, also den vom Mensch verursachen Umweltwirkungen und den natürlich ablaufen Veränderungen so groß geworden ist, daß von einer politischen Lenkung im Grunde gar nicht gesprochen werden kann.
Das hängt auch mit den unterschiedlichen Zeithorizonten zusammen. Der für Politiker in Demokratien maßgebende Zeithorizont beläuft sich auf 4 Jahre. Schon im dritten Jahr muss ein Politiker an seine Wiederwahl denken. Ökologische Veränderungen - ob vom Mensch oder der Natur bewirkt - finden in Zeitdimensionen von 30 bis x-Hundert Jahren statt. Kein Politiker kann heute, ohne Gefahr, nicht wiedergewählt zu werden, sagen, die Welt sei in Ordnung, alles ist prima, wir müssen nichts machen. Er läuft aber auch Gefahr, nicht wiedergewählt zu werden, wenn er ständig den Untergang an die Wand malt und zu dessen Verhinderung Opfer verlangt. Es ist ein Eiertanz. Natürlich kann man sagen: Die Lösung liegt irgendwo in der Mitte. Aber diese "Mitte" lässt sich nicht mit dem Zentimeterstab ausmessen, sondern muß durch einen "trial and error"-Suchprozeß gefunden werden.
Das politisch Machbare bleibt aber sowohl für die Menschen als auch für die Umwelt immer suboptimal - also unbefriedigend. Man minimiert den Unmut. Wichtig ist, daß wir probabilistisch denken, also in Kategorien der Wahrscheinlichkeit, ihrer Verteilung und ihres Eintreffens (Eintrittswahrscheinlichkeit). Wir müssen vom mechanischen Kausaldenken wegkommen -. Die Formulierung "wenn - dann " bringt nicht viel. Man kann höchstens sagen "Wenn dies oder das passiert, dann kann mit 50 oder 70prozentiger Wahrscheinlichkeit dies oder das eintreten."
MF: Sie sagen, niemand könne wissen, wohin die Fahrt insgesamt geht, schätzen aber die Gefahr globaler nuklearer und ökologischer Katastrophen geringer ein. Womit begründen Sie die letzte Einschätzung und steht sie nicht in einem gewissen Widerspruch zur ersten?
BF: Ja, das mag sein. Vermutlich habe ich die Gefahr nuklearer und ökologischer Ereignisse (ich spreche bewusst nicht von Katastrophen obwohl Tschernobyl sicher eine Katastrophe war) unterschätzt. Es ist ja meistens eine Verquickung von Umständen, die zu einer kritischen Situation führen kann. Konstellationen von mehreren Ursachen lassen sich kaum voraussagen; jedenfalls viel weniger als einzelne Faktoren. Besser geht es mit dem Ausschluß von solchen Ursachen, die für eine bestimmte Erscheinung mit Sicherheit nicht in Frage kommen. So darf man z.B. ausschließen, dass die Heuschreckenplage in Afrika etwas mit den Rauchgewohnheiten der Chinesen zu tun hat. Umgekehrt ist kaum anzunehmen, dass es uns heute besser ginge, wenn die vorangehenden Generationen z.B. Obsidian für uns irgendwo aufbewahrt hätten. Obsidian ist ein glasiges Lavagestein das schon bei den Römern sehr beliebt war, weil es sich so brechen liess,. daß scharfe Kanten entstanden, mit welchen man sowohl Werkzeuge als auch Waffen erzeugen konnte. Noch im Mittelalter war Obsidian ein sehr begehrtes Material. Heute ist es ein Touristenartikel.
Ich glaube nicht, dass uns heute sehr viel schlechter ginge, wenn unsere Vorfahren für uns Obsidian aufbewahrt hätten. Das Gleiche gilt für praktisch alle anderen Materialien. Schauen Sie sich nur einmal das Bild von Breugel (dem "Bauernbreugel") an. Wohl keine auf dem Bild "Bauernhochzeit" dargestellten Materialien würden wir heute brauchen - vom Holz abgesehen. Wer möchte heute schon aus Holztellern essen?
MF: Sie halten gar nichts von der ständigen Warnung vor der Erschöpfung der Energieressourcen und setzen dem entgegen, dass wir nicht Ressourcen, sondern Ordnungszustände verbrauchen. Würden Sie das erläutern?
BF: Das, was eine Resource ist oder nicht, ergibt sich aus der Verwendungsart, die den Menschen in einer bestimmten evolutorischen Situation als Mittel zur Befriedigung seiner Bedürfnisse dient. Wir befinden wir uns heute einer Kohlenwasserstoff-Wirtschaft, benutzen also im wesentlichen fossile Stoffe, die aus der Verrottung von Biomassse, die vor Jahrmillionen stattfand und heute in Form von Kohle, Erdöl, Ölschiefer und Erdgas vorliegt.. Durch Verbrennung dieser Stoffe gewinnt der Mensch Energie. Zugleich wird dadurch aber auch C02 freigesetzt, das vor Jahrmillionen der Atmosphäre entzogen worden ist. Evolutionsgeschichtlich geschieht dies in einer sehr viel kürzeren Zeit, nämlich in rund 200 Jahren - verglichen mit Jahrmillionen, die für die Bildung von fossilen Stoffen erforderlich waren. Dieser schnelle Anstieg ist zweifellos auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen, ist also anthropogen verursacht. Was aber war vor der industriellen Entwicklung? Die natürliche Verrottung von Biomasse (zur Hauptsache Pflanzen) geht nach wie vor auch ohne den Menschen weiter und trägt zur Erwärmung der Atmosphäre bei.
Nach heutigem Wissensstand ist die beobachtete Erwärmung der Atmosphäre auf den schnellen Anstieg von 280 ppm(v) (parts per million, volumenbezogen) auf heute 360 ppm(v) auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen. Alles was unterhalb von 250 - 280 ppm(v) geht nicht auf das Konto des Menschen. Ähnliches gilt auch für andere Treibhausgase wie Methan und - besonders wichtig - Wasserdampf.
Gemessen in Perioden von Hunderten von Millionen Jahren, befindet sich unser Planet wieder einmal auf dem Weg in eine neue Eiszeit. Die heutige Erwärmung ist nur eine vorübergehende Phase. Der russische Atmosphärenphysiker Budiko hat gesagt, dass der industriell bedingte Anstieg der anthropogenen CO2-Emissionen, von 280 ppmv auf 350 ppmv und später auf 700 ppm, uns gerade gelegen kommt, weil dadurch der Abkühlungsprozess etwas gebremst wird. Diese Aussage hat seinerzeit viel Aufsehen erregt und blieb nicht unwidersprochen..Andere Klimatologen argumentierten, dass die allgemeine Erwärmung zu einer Umleitung des Golfstroms nach dem Süden führen könnte, wodurch Europa in eine regionale Kältezone geriete - eine Art lokaler Eiszeit. Natürlich ist man sich auch im "Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) nicht einig. Heute ist man geneigt, sicherheitshalber die Zuwachsrate der CO2.- Emissionen zu reduzieren. An eine absolute Senkung des heutigen Niveaus von ca. 350ppm(v) glaubt niemand mehr. Diese Skepsis ist in Anbetracht der zu erwartenden Entwicklungen in China und Indien durchaus begründet, denn beide Länder weisen zusammen eine Bevölkerung von 2 Milliarden auf und befinden sich am Anfang ihrer wirtschaftlichen Entwicklung.
MF: Sie stehen der Kernenergie also eher positiv gegenüber?
BF: Ja, mit gewissen Einschränkungen, sozusagen. Im Sinne eines Gegengewichtes zu den gängigen Argumenten. Mir sind die pro und contra - Argumente nicht unbekannt zumal ich u.a. auch bei der Kernforschungsanstalt in Jülich tätig war. Aber ich meine, daß die Ideologisierung dieses Problems jetzt zu einem Zustand geführt hat, der viel gefährlicher ist, als wenn man die abgebrannten Brennstäbe ordnungsgemäss in La Haque oder in Sellerfield aufgearbeitet hätte.. Heute liegen sie auf dem Gelände der Reaktoren und sind für Terroristen leichter erreichbar. Der jetzige Weg, den die Atomgegner durchgesetzt haben, ist der gefährlichste, den man gehen kann. Insofern habe ich da eine klare Position.
Noch einmal zur Frage der Ressourcen. Man kann jede, und das ist ein wichtiger Punkt, jede Kombination von Stoffen bei nahezu allen Stoffen des Periodensystems heute beinahe beliebig in Bezug auf neue Werkstoffe herstellen, so daß viele Substitutionen möglich werden. Glas wird teilweise durch leichteren Kunststoff ersetzt (Beispiel PET-Flaschen), neue Baumaterialien, Keramiken, Dichtungsmaterialien Rohrleitungen aus Kunststoff usw., usw. Wohin Sie schauen, gibt es vom Menschen geschaffene neue Werkstoffe. Es gibt zwei Autoren, Weinberg und Goeller, die ich auch in meinem Buch anführe, die bereits 1976 eine Gesamtberechnung gemacht haben . Sie haben gefragt, wieviel brauchbare Metalloxide, Zink, Eisen, Kobalt, usw. - praktisch das ganze Periodensystem umfassend, sich in der Erdkruste befinden und haben angenommen, sie wären gleichmäßig verteilt, es bestünden also keine schon von der Natur vorhandenen Konzentrationen, die wir in Bergwerken abbauen könnten. Die Autoren haben dann ausgerechnet, wie viel Energie nötig wäre, damit beim damaligen Wissensstand alle diese Stoffkombinationen erzeugt werden könnten, die der Mensch in seinem zivilisatorischen Prozess gerade braucht. Sie kamen auf den Faktor 2,5. Das war 1976. Heute wäre weniger Energie dafür erforderlich. Fazit: Wir können beinahe jede Stoffkombination erzeugen. Rohstoffe sind also nur Ordnungszustände von Elementen. Es gibt nur eine Begrenzung: das ist das jeweils verfügbare Wissen.
MF: Sie nehmen an, dass sich die Weltbevölkerung in absehbarer Zeit zahlenmäßig stabilisieren wird. Aus welchem Grund? Wäre in dieser Perspektive auch die Ernährungsfrage weltweit lösbar?
BF: Man hielt auf der Grundlage von Malthus die Ernährungssituation lange für die eigentliche Kernfrage der Bevölkerungsentwicklung. Das hat sich mittlerweile als ein Irrtum herausgestellt. Rein kalorienmäßig könnten wir mehrere hundert Milliarden Menschen ernähren, kalorienmäßig wohlgemerkt. Das ist aber nicht der Punkt. Die eigentliche Limitierung liegt in der Infrastruktur. Heute wächst die Weltbevölkerung jährlich um ca. 90 Millionen netto! Diese jährlich hinzukommenden Menschen brauchen entweder sofort oder später Krankenhäuser, Schulen, Verkehrswege (Strassen, Häfen, Kommunikationsmittel usw. Die Bereitstellung dieser Infrastrukturen kann nicht beliebig beschleunigt werden. Heute wächst in den meisten Entwicklungsländern die Bevölkerung schneller als die dafür erforderllliche Infrastruktur. Das führt zu einer schmerzlichen Mangellage. Mit anderen Worten: Wir haben kein Bevölkerungsproblem, sondern ein Infrastrukturproblem.
Dann gibt es noch den sogenannten demographischen Übergang. In der vorindustriellen Phase liegen Geburten- und Sterberaten nahe beieinander - auf hohem Niveau zwar, aber es sterben eben viele Menschen und es werden auch viele geboren. In der frühindustriellen Phase beginnt die Sterberate zu sinken, während die Geburtenrate zunächst auf hohem Niveau bleibt. Die Bevölkerung nimmt zu. In der dritten, Phase, der Übergangsphase von der frühindustriellen zur industriellen Gesellschaft, beginnt auch die Geburtenrate zu fallen. Sie fällt gegenüber der Sterberate jedoch langsamer, so dass die Gesambevölkerung zu wachsen beginnt. In der vierten Phase, der voll industrialisierten Gesellschaft, nähern sich beide Raten einaner an, und schliesslich fällt in der "nachindustriellen" Gesellslchaft die Geburtenrate unter die Sterberate, so dass die Gesamtbevölkerung abnimmt. In dieser Phase befinden sich bereits einige europäische Länder wie z.B. Deutschland - sofern man die Einwanderer ausklammert.
Man geht heute davon aus, dass sich die Weltbevölkerung in 50 bis 70 Jahren bei acht bis zehn Milliarden stabilisieren wird. Dies geschieht jedoch nicht in allen Weltregionen gleichzeitig. Klammert man die auf bestimmte Regionen begrenzte AIDS-Problematik aus, dürfte die Bevölkerung in Afrika noch bis Ende dieses Jahrhunderts zunehmen. In den islamischen Ländern dürfte der Bevölkerungszuwachs vielleicht noch länger andauern. Wann und ob sich die Weltbevölkerung auf dem noch vor einigen Jahren von Keyfitz und vielen anderen Demographen prognostizierten Niveau von 8 Milliarden einpendeln (stabiliseren) wird, ist heute unklar.
Leider werden die politischen Konsequenzen einer Gesellschaft, in welcher die Sterberate die Geburtenrate übersteigt und damit der Anteil der fünfundsechzig und mehrjährigen Menschen im Vergleich zur Gesamtbevölkerung zunimmt, nur zaghaft erörtert. Hier liegen in der Tat viele Zeitbomben. Zum Beispiel will man dem Alterungsprozess dadurch begegnen, daß man Leute aus Ländern mit hoher Geburtenrate bei uns ansiedelt, in der Hoffnung, dass dadurch ein besserer Altersaufbau bewirkt wird. Dies erweist sich natürlich als Irrtum, denn durch die Assimilation der Einwanderer reduziert sich spätestens in einer Generation auch deren Geburtenrate. Dann steht man wieder da wo man vorher schon war - nur mit dem Unterschied, dass wegen der geringen Ausbildung der Einwanderer die Zahl der Sozialfälle gestiegen ist. Niemand weiss heute eine Antwort auf die schwerwiegenden Folgen, die sich daraus ergeben.
MF: Welche ökologischen Grundeinsichten müßten politisch umgesetzt werden, damit der Raubbau an der Natur aufhört? Kann man etwa Größe und Struktur, sowie das Wachstum von Agglomerationen (Beispiel: die großen Städte) so lenken, dass sie "mit den Umwelterfordernissen konsistenter und für die Psyche des Menschen erträglicher werden" ("Mensch - Umwelt - Wissen", S. 257)?
BF: Der Urbanisierungsprozess hat sich in den letzten Jahren beschleunigt. Die in Agglomerationen lebende Bevölkerung nimmt jährlich um ca. 7% zu. Im Vergleich zum durchschnittlichen Bevölkerungswachstum wachsen die Agglomerationen mehr als dreimal so schnell. Heute leben mehr als die Hälfte der Menschen in solchen Agglomerationen - einige davon in sog. Megaagglomerationen; das sind "Städte" von mehr als 10 Millionen Menschen.
Agglomerationen entwickeln zunächst keinerlei Urbanität. Urbanität ist organisch gewachsen und erzeugt von sich aus eigene kulturelle Werte. Agglomerationen hingegen sind zunächst nichts anderes als Anhäufungen von Bauten, Menschen, Straßen, etc. - Die in diese Agglomerationen hineinströmenden Menschen versprechen sich dort ein besseres Leben und wollen sich den Zwängen und Beschränkungen ihres dörflichen Daseins entziehen. Zumeist machen Sie sich auch falsche Vorstellungen vom sog. Stadtleben. Die neue "Freiheit" bedeutet für diese Menschen eine grosse Herausforderung. Einige wenige schaffen es zu Reichtum, die meisten vegetieren in Slums oder Favelas. Dort müssen sie sich weitgehend selbständig organisieren. Wasserversorgung, Elektrizität, Unterricht für die Kinder etc. Diese Art von Selbstorganisation fördert einerseits den Erfindungsgeist, geschieht aber meistens zunächst illegal. Daraus ergeben sich mafiose Abhängigkeiten, die von Kinderprostitution über Erpressung bis hin zu Mord reichen.
Die Differenzierung zwischen Arm und Reich wird grösser, die Korruption nimmt unweigerlich zu. Sowohl der Zustrom in die Agglomerationen als auch das Leben innerhalb dieser Ballungen ist kaum lenkbar. Selbst die drakonischsten Kontroll- und Diktatursysteme, wie z.B. die Kulturrevolution in China, konnten den Zustrom der Menschen in die Agglomerationen nicht stoppen. Am Ende der Kulturrevolution gab es in Schanghai einige Millionen Menschen mehr als vorher. Der weltweite Agglomerationsprozess konnte bisher nicht aufgehalten werden und es sieht so aus, als würde er weiter andauern.
MF: Sie haben in "Mensch – Umwelt - Wissen" geschrieben: "Die Chancen für eine globale Ausbreitung menschenwürdiger Verhältnisse waren (...) noch nie so groß wie heute" (S. 328) - vertreten Sie diese Ansicht, trotz etwa des Anwachsens politisch-religiöser Fundamentalismen in der arabischen Welt und der sich verstärkenden amerikanischen Hegemonie-Politik (um nur diese beiden, in sich völlig verschiedenen Beispiele zu nennen), nach wie vor? Liegen Ihre eingangs erwähnten Erfahrungen mit den Organisationen der UNO einer solchen positiven Einschätzung zugrunde? – Oder stellt die gegenwärtige Bedrohung des Völkerrechts nicht ein ernsteres Hindernis auf dem Weg zur Zivilgesellschaft dar? Muss man so nicht immer wieder befürchten, dass mögliche positive Tendenzen blockiert und ausgehebelt werden? Kurz, verändern die jüngsten weltpolitischen Entwicklungen Ihre frühere Einschätzung?
BF: Der von Ihnen zitierte Satz wurde nach der geschichtlichen Wende von 1989 geschrieben. In der Tat gehörte ich zu den Menschen, die gesagt haben, es sei nicht vorauszusehen, was kommen wird, aber wenn wir das Wissen fördern, wenn wir die Mobilität fördern, wenn wir vor allem unsere Wissensstrukturen von der Grundschule bis zu den Universitäten, ständig den neuen Bedingung anpassen, dann werden sich viele Chancen bieten.
Hier möchte ich eine Zwischenbemerkung einfügen: Als Ökonom war ich zusammen mit allen meinen deutschen Fachkollegen der Meinung, daß im Zuge der Wiedervereinigung ein Umtausch von DM und Ostmark im Verhältnis von 1:2 vorgenommen werden sollte. Bundeskanzler Kohl hat uns seinerzeit nicht gerade mit Lob überhäuft (um es vorsichtig auszudrücken), sondern attestierte uns Mangel an Politikbewusstsein, womit er vielleicht Recht hatte. Herr Kohl hat sich über die ökonomische Ratio hinweggestzt und - von gewissen Kleinbeträgen abgesehen - die Ostmark der DM gleichgestellt, also den Umtausch von 1:1verordnet. Die Folge war, dass die Treuhandanstalt auf dieser Basis sehr viel mehr Betriebe als nicht konkurrenzfähig "aussortieren" mußte. Die hohe Arbeitslosigkeit in den neuen Bundesländern ist zum grossen Teil eine Folge des 1:1 Umtausches. Trotzdem stehen die Chancen nicht ganz schlecht, wie die Zeiss-Optik Jena (um nur ein Beispiel zu nennen) oder die neuen Niederlassungen von Weltfirmen (z.B. Siemens) zeigen.
Sie fragten mich nach meiner Meinung über die Zukunft Deutschlands. Deutschland als das bevölkerungsreichste und wirtschaftlich bedeutendste Land des europäischen Kontinents spielt - ob es will oder nicht - eine zentrale Rolle. Es befindet sich heute in einer sehr schwierigen Situation - nicht nur wegen der hohen Arbeitslosigkeit. Der Bundeskanzler muss in seiner Agenda 2010 fast Unmögliches erreichen. Zum ersten Mal geht es darum, von den Bürgern - sprich: den Arbeitnehmern, den Arbeitgebern, den Beamten usw. reale Opfer zu verlangen. Früher ging es nur um die Verteilung von positiven Zuwachsraten. Der Fehler war, dass die ausgehandelten Verbesserungen meistens gesetzlich festgeschrieben worden sind. Diese Festschreibungen wieder rückgängig zu machen, wäre selbst unter Bedingungen positiver Zuwachsraten schwierig. Bei stagnierender Wirtschaft und im Lichte der Tatsache, dass wir alle - auch wir hier in der Schweiz - jahrzehntelang über unsere Verhältnisse gelebt haben, ist eine rechtzeitig wirksame Reform des Renten-, Steuer- und Gesundheitssystems unmöglich. Daran ändert auch die neu eingesetzte Rürup-Kommission nichts. Man braucht kein Prophet zu sein um vorauszusehen, dass diese Anpassungen (Schrittweise Anhebung des Rentenalter von 65 auf 67 Jahre, Senkung des Rentenniveaus von 48 auf 40% usw.) im Vergleich zu den rasanten Veränderungen der Weltwirtschaft viel zu spät kommen werden.
Dahinter steckt ein generelles Dilemma bzw. ein Widerspruch: auf der einen Seite wird der Bürger von der Werbung mit immer raffinierteren Methoden auf Konsum gedrillt, auf der anderen Seite mutet man ihm schnelle und tiefgreifende Einschränkungen zu, die sich langfristig negativ auf die Kauflust auswirken müssen. Wenn dieses Dilemma nicht bald überwunden wird - es handelt sich dabei nicht nur um rein ökonomische Probleme - dürfte die deutsche Wirtschaftslokomotive an Kraft verlieren was für den europäischen Kontinent ein Disaster wäre.
Nun zum Problem der religiösen Fundamentalismen und der damit zusammenhängenden Frage, wie wir uns mit anderen Kulturen auseinander setzen sollten. Persönlich meine ich, dass vieles vom heutigen Multi-Kulti-Betrieb Folklore ist. Will man sich in die geistigen und religiösen Grundlagen der einzelnen Kulturen einarbeiten, braucht es Zeit und viel Arbeit. Schliesslich stellt sich die Gretchenfrage nach der Bereitschaft, auch die eigenen Positionen zu bedenken. Es stellt sich die Frage, ob "Fundamente" - meistens sind es religiöse Fundamente - überhaupt zur Disposition stehen. Die Bereitschaft z.B. der katholischen Kirche über eine Änderung bzw. Lockerung der Eucharistie auch nur ansatzweise zu sprechen (siehe Berliner ökumenische Tage) ist genau so gering wie etwa die Bereitschaft der Islamisten sich kritisch mit Mohammed auseinander zu setzen. Offenbarungsreligionen haben je ihre eigenen Tabus, die nicht zur Disposition stehen.
Fundamentalistische Positionen, die gegebenenfalls mit Gewalt verteidigt oder anderen aufgezwungen werden, gibt es nicht nur in den etablierten Religionen. In den meisten Sekten gibt es solche "Glaubensfundamente" (deshalb wählte ich eingangs den Plural).. 0ffenbarte Wahrheiten" gründen in nichts anderem als der behaupteten Tatsache der Offenbarung. Darum kann es eine Aussprache darüber nicht geben. Entweder folgt der Angesprochene demjenigen, der die Offenbarung empfangen hat, oder eben nicht - dann ist er der Ungläubige mit dem man je nach geschichtlicher Situation mehr oder weniger brutal umgeht, ihn möglichst eliminiert. Wohlgemerkt: ich spreche hier nicht von Religion als einziger Quelle unüberbrückbarer Konflikte. Gewaltsame Austragungen von Konflikten gibt es auch ohne jede Beziehung zu irgendwelchen religiösen Inhalten. Man denke nur an Entführungen, an Geldraub, an die täglich stattfindenden Banküberfälle usw. Den Tätern geht es hier ausschliesslich um Geld; sie sind Räuber - und die gab es seit jeher.
Heutzutage werden die Grenzen zwischen Terror zwecks eigener Bereicherung (Geldterror) und dem fundamentalistischen Terror insofern fließend, als solche Raubzüge oft im Auftrage von wohlorganisierten Terrornetzen wie z.B. der al-Kaida ausgeführt werden. Al-Kaida verfolgt eingestandenermaßen das Ziel, die pluralistische, auf demokratischen und Eigenverantwortung des Menschen beruhende Gesellschaftsordnung zu zerstören. Dafür sind ihr alle Mittel recht. Für die säkulare Gesellschaft stellt sich dann die schwerwiegende Frage, wieviel ihrer freiheitlichen Prinzipien sie vorübergehend ausser Kraft setzen darf, um die fundamentalistischen Terrororganisationen zu eliminieren - ohne dabei selbst Züge des Feindes anzunehmen.
Eine Lösung oder ein Ausweg ist kurzfristig kaum möglich. Trotzdem muss man die von religiösen Konflikten ausgehenden Gefahren stets im Auge behalten und sich immer wieder die Frage nach den möglichen Folgen solcher Konflikte für die Entwicklung einer auf Toleranz beruhenden Zivilgesellschaft stellen. Die Frage ist, ob alle Menschen eine "Zivilgesellschaft" wollen - eine Gesellschaft, die auf Grundlagen der Gewaltentrennung, Meinungsfreiheit, Freizügigkeit, Religionsfreiheit usw. beruht. In vielen, sehr vielen Ländern dieser Welt ist der Begriff "Zivilgesellschaft" entweder gar nicht oder nur unzulänglich bekannt. Das Prinzip der Menschenrechte ist zwar in zahlreichen Deklarationen - insbesondere in der Gründungsakte der Vereinten Nationen - festgelegt, doch der jährlich erscheinende Bericht über Menschenrechtsverletzungen zeigt eine oft deprimierende Realität.
Dennoch: eine im Popperschen Sinne offene Gesellschaft bietet ungleich viel mehr Gelegenheiten durch Ausweitung des Wissens die materielle und geistige Armut zu überwinden, als dies unter Bedingungen politischer Diktaturen und/oder klerikaler Gesellschaftssysteme je möglich wäre. Für jemanden wie mich, und mit mir für Tausende von Menschen meines Jahrgangs, die in einer oder anderer Form den Unterschied zwischen Diktatur und Freiheit am eigenen Leib erlebt haben, ist eine solche Position klar.
Die Jüngeren von uns, denen diese Erfahrung erspart blieb, können diese Haltung oft nicht nachvollziehen. Hier liegt ein tiefgreifendes Problem der heutigen Zeit. Durch beständiges Erzählen der eigenen Geschichten beeindruckt man heute niemanden mehr. Es ist allenfalls das von Freiheit und Selbstverantwortung geleitete Handeln, das man als Vorgesetzter jüngerer Mitarbeiter in der Praxis täglich vorlebt. Darin liegt eine reale Chance; nicht mehr und auch nicht weniger.
Das Gespräch führte Max Lorenzen