Beiträge zur geistigen Situation der Gegenwart  Jg. 5 (2004), Heft 1


 

Ted Honderich über Moral, Menschlichkeit und palästinensischen Terrorismus

 

Ted Honderich war Grote Professor am University College in London und Visiting Professor in Yale und New York
Weitere, bisher nicht übersetzte Veröffentlichungen von Ted Honderich zum Thema:
“Terrorism for Humanity: Inquiries in Political Philosophy”, Pluto Press, 2003, sowie
“Political Means and Social Ends”, Edinburgh University Press, 2003.
Die Homepage von Prof. Dr. Ted Honderich: http://www.homepages.ucl.ac.uk/~uctytho

 

 

Von jeder moralischen Behauptung … kann gesagt werden, dass sie unerwünschte Nebenwirkungen hatte

Marburger Forum: Sie verteidigen palästinensische Terrorakte gegen den Neo-Zionismus, den Sie als die Ausdehnung Israels über seine Grenzen von 1967 hinaus, mit der damit verbundenen Erniedrigung und Ermordung der Palästinenser, bezeichnen. Ihrer Ansicht nach haben die Palästinenser ein moralisches Recht auf diesen Terrorismus. Deswegen wurden Sie des Antisemitismus beschuldigt, unbegründeter Weise, wie Sie sagen. Wie kommt es aber, dass Sie kürzlich ausgerechnet der extrem rechten "National-Zeitung" ein Interview gaben?

Ted Honderich: Der Herausgeber schrieb mir, dass die Zeitung in der Vergangenheit bereits Leute wie Chomsky, Boutros-Ghali, Moishe Arye Friedman, Francis Boyle, die Parlamentsmitglieder George Galloway and Clare Short, Menachem Klein, Peter Ustinov, Gore Vidal usw. interviewt hätte. Alle doch wirklich salonfähig. Chomsky ist der große moralische Richter unserer Epoche. George Galloway ist ein prinzipientreuer, ehrlicher und entschlossener Politiker - ein seltener Vogel. Ich glaubte, dies sei eine ganz normale Zeitung, angeschlossen an ein reguläres Verlagshaus. Dann wurden mir normale Fragen per E-Mail geschickt, und ich antwortete. Als das Interview veröffentlicht war, erhielt ich von deutschen Freunden die schlimme Information bezüglich der Art und Entwicklungsgeschichte dieser Zeitung; ich sei also hereingelegt worden. Schrecklich auf den Seiten dieser Zeitung zu erscheinen. Zukünftig werde ich kein Haus in Deutschland verlassen, es sei denn in der Obhut eines erziehungsberechtigten Erwachsenen.

Hinsichtlich dessen aber, was ich wirklich in diesem Interview gesagt habe, das offenbar angemessen übersetzt wurde, stehe ich zu jedem Wort. Was nun die Idee angeht, dass ein solches Interview an einem solchen Ort die Vorstellung, ich sei ein Antisemit, bestärkt, nun, einen solchen Unsinn zu denken wäre nur jemandem, wie meinem scharfen Kritiker Brumlik möglich. Im ersten Absatz des Interviews spreche ich übrigens mit Entsetzen von Gaskammern und geschändeten Friedhöfen.

MF: Wären Sie, nach diesen schlechten Erfahrungen mit dem gegenwärtigen deutschen Antisemitismus,  geneigter, einen weniger harten Vorwurf, der Ihnen auch gemacht wird, zu akzeptieren, den nämlich, dass Ihre Verteidigung des palästinensischen Terrorismus "in ihrer Konsequenz antisemitisch“ sei?

Ted Honderich: Von jeder moralischen Behauptung unter der Sonne, von jedem politischen oder nationalen oder religiösen Standpunkt, ganz gewiss vom Christentum, kann bezeugt, gesagt oder behauptet werden, dass sie unerwünschte Nebenwirkungen hatten. Das traf selbst auf den Antifaschismus zu. Wenn die moralische Behauptung oder der entsprechende Standpunkt annehmbar sind, so ist diese Nebenwirkung, wenn sie denn existiert, kein ausreichender Grund, die Behauptung oder den Standpunkt nicht zu äußern. Man muss jede Art Nebenwirkung berücksichtigen, aber nicht den Sinn für Proportionen dabei verlieren. Was gegenwärtig Juden in Deutschland geschieht, und was vorhersehbar ist, ist gar nichts im Vergleich zu dem, was Palästinensern in Palästina geschieht. Es lohnt sich hinzuzusetzen, was den weltweiten und natürlich den deutschen Antisemitismus angeht, dass, wie der jüdische Philosoph Michael Neumann kürzlich schrieb, der einzige wirklich gefährliche Ort in der Welt für jüdische Menschen in diesen Tagen Israel ist, eben wegen des Neo-Zionismus.

 

Die Moral und das Humanitätsprinzip

MF:  Kommen wir nun zu "Nach dem Terror". Sie postulieren in Ihrem Buch die "Existenz und Praxis einer natürlichen Moral". In ihr sind letztlich die ethischen Positionen, die Sie gegenüber dem Terroranschlag vom 11. September beziehen, fundiert. Könnten Sie die Hauptmerkmale dieser "natürlichen Moral" skizzieren?

Ted Honderich: Die natürliche Existenz und Praxis unserer Moral beinhaltet die Tatsache, dass wir alle gewisse große Bedürfnisse („Wünsche“ i. d. deutsch. A.) haben, sechs in meiner Zählart, nach solchen Dingen wie einer anständigen Lebenslänge, Freiheit und Macht, Achtung, körperlichem Wohlbefinden usw. Weiterhin unterliegen wir jener minimalen Rationalität, die Folgerichtigkeit ("Konsistenz" i. d. deutsch. A.) verlangt. Sie können keinen moralischen oder sonstigen Grund für einen besonderen Sachverhalt - sagen wir, einen Vorteil für sich selbst - angeben, ohne dabei auch anderer Menschen Nutzen mitzuberücksichtigen. So sind Gründe nun einmal beschaffen. Auch empfinden wir ein gewisses Mitgefühl für andere Personen außerhalb unserer Familien - wir sind in einem gewissen Maß empathisch.

Diese drei Tatsachen machen einen Großteil unserer menschlichen Natur und unserer natürlichen Moral aus. Aber ich denke, dass die natürliche Existenz und Praxis der Moral nicht die endgültige oder fundamentale Basis für meine Schlussfolgerungen über den Terrorismus darstellen. Diese Basis ist eine weitergehende Bestimmung oder Klärung der natürlichen Moral - die Moral der Humanität und das Prinzip der Humanität. Es handelt sich darum, dass wir tatsächlich rationale Schritte - wirksame und menschlich nicht kostspielige - unternehmen müssen, um Menschen aus dem schlechten Leben und dem Mangel an großen Gütern herauszuholen. Wir müssen damit aufhören, nur vorzugeben, solche Schritte zu unternehmen.

Ich muss noch hinzufügen, dass Ihre Frage über unsere natürliche Moral mich philosophisch ein wenig in Verlegenheit bringt. Es nicht einfach zu sagen, warum genau ich in meinem Buch mit der natürlichen Existenz und Praxis unserer Moral begonnen habe, statt mich gleich der Humanitätsmoral zuzuwenden. Moralphilosophie, einschließlich der angewendeten Moralphilosophie, ist nicht einfach. Wir machen Fehler. Das kann uns jedoch nicht davon abhalten, zu versuchen, unsere Verpflichtungen zu erkennen und nach ihnen zu handeln.

MF:   Sie sagen, dass wir unausweichliche, auf die großen Güter bezogene Bedürfnisse haben, und Sie gestehen wahrscheinlich zu, dass wir nicht nur um Folgerichtigkeit bemüht sein müssen, wenn wir Gründe angeben, sondern auch rational in einem anderen Sinn handeln, indem wir nämlich auf effektive Weise unsere eigenen egoistischen Interessen verfolgen. Sie sagen aber auch, dass wir fähig zu Mitgefühl sind. Wie ist das miteinander vereinbar?

Ted Honderich: Nun, es wäre widersprüchlich zu sagen, dass wir unsere eigenen großen Bedürfnisse schrankenlos verfolgen müssten, bzw. dazu veranlasst würden, dass wir ausschließlich eigennützig seien und trotzdem zu Mitleid neigten, also wirklich von Sympathie für andere affiziert seien. Deshalb behaupte ich keines von beiden. Ich benötige keine solchermaßen starken Behauptungen. Meiner Ansicht nach sind wir sowohl einem gewissen Eigennutz, als auch einem gewissen Mitgefühl für andere unterworfen. Wichtig ist für mich in diesem Zusammenhang, dass wir alle die sechs großen Bedürfnisse tatsächlich für wichtiger als alle anderen halten - mit einem Wort, wir halten es für wichtiger, schlechte Leben zu vermeiden, als bereits gute noch weiter zu verbessern.

 

Die Alltagsmoral trägt in sich Keime des Humanitätsprinzips

MF: Glauben Sie, dass alle Menschen, unabhängig von ihrer kulturellen Identität, so etwas wie die von Ihnen beschriebene natürliche Moral besitzen - und dass ihnen allen die genannten drei Attribute zukommen, die auf die großen Güter, auf Mitgefühl und Rationalität bezogen sind?

Ted Honderich: Nun, um es zu wiederholen, alle meine Argumente basieren auf dem Humanitätsprinzip, nicht eigentlich auf unserer gewöhnlichen Moral. Ich glaube, nachdem mich  Ihre Fragen dazu veranlasst haben, weiter darüber nachzudenken, dass die Wichtigkeit der Alltagsmoral bei solchen Überlegungen, wie meinen, zum Teil darin besteht, zu zeigen, dass eine gewisse reale, praktische Möglichkeit existiert, dass wir eines Tages das Prinzip der Humanität umsetzen. Das bedeutet, dass wir in unserer Alltagsmoral immerhin ein kleines Stück auf dem Weg dahin sind. Die Alltagsmoral trägt in sich Keime des Humanitätsprinzips.

Aber um auf Ihre Frage zu antworten, ich glaube tatsächlich, dass zumindest die meisten Menschen, unabhängig von ihren Kulturen, so etwas wie natürliche Moral, wie ich sie verstehe, und auch die drei Attribute besitzen. Ich halte das nicht für ein Naturgesetz oder eine notwendige Wahrheit, die jeden Menschen betrifft. Philosophen scheinen manchmal angenommen zu haben, dass unterschiedliche Argumente auf eisernen Naturgesetzen, die keine Ausnahme zulassen, beruhen müssen. Ich halte das nicht für notwendig. Ich halte es für unerheblich, dass es einige wenige unglückselige Tröpfe oder dumme Menschen oder was sonst gibt, die nicht wünschen, gute Leben statt schlechter zu leben, oder keinerlei Sinn für all das Leid weit entfernt lebender Menschen haben, oder nicht wissen, was ein Grund für einen Sachverhalt ist und bedeutet.

MF: Gibt es eine wirkliche Verpflichtung, gemäß der moralischen Prinzipien und Urteile, die Sie aufstellen, zu handeln und zu leben?

Ted Honderich:   Lassen Sie mich, was den Begriff der wirklichen Verpflichtung angeht, mein Hauptargument anführen, auf das ich schon angespielt habe. Ich bin überzeugt, dass es für Sie, Herr Lorenzen, Dinge gibt, die Sie für verbindlich halten. Sie sind von ihnen überzeugt. Wenn es nämlich eine Wahl gibt dazwischen, dass Sie für einen Monat gefoltert werden oder dass jemand anderer sich damit abfinden muss, nach wie vor mit dem öffentlichen Bus zur Arbeit zu fahren, statt ein eigenes Auto zu haben, so wäre die angemessene Entscheidung für Sie, nicht gefoltert zu werden. Es geht nicht einfach darum, dass Sie nicht gefoltert werden wollen. Sie sind überzeugt, es wäre falsch für Sie, gefoltert zu werden, nur damit die andere Person in der Lage wäre, mit dem Auto zur Arbeit zu fahren.

Diese Urteilsfähigkeit hinsichtlich großer und geringerer Güter, behaupte ich, bindet Sie, ebenso wie alle anderen Menschen, an das Humanitätsprinzip. Die Urteilsfähigkeit beinhaltet in der Tat eine wirkliche Verpflichtung. Was wäre eine wirkliche Verpflichtung, wenn nicht diese? Was dem im Weg steht, zu akzeptieren, dass hier eine wirkliche Verpflichtung vorliegt, scheint mir kein guter Einwand zu sein, sondern die traurige Tatsache, dass wir alle, in größerem oder kleinerem Ausmaß, Opfer der für uns geltenden Konventionen sind. Einige Leute scheinen auch zu glauben, dass Verpflichtungen und Rechte nur eine Frage existierender Gesetze sind, was nicht wahr sein kann. Was hauptsächlich falsch läuft in dieser Welt, beruht auf verkorksten Konventionen, die gegen die moralische Intelligenz verstoßen.

 

Die Behauptung, dass gewisse Dinge existieren, beinhaltet keinerlei Rechtfertigung für sie

MF: Wie sollen wir aber bewerten, was doch auch existiert, die starke Tendenz der menschlichen Natur zu Egoismus, Gleichgültigkeit und selbst Grausamkeit? Handelt es sich hier nicht ebenfalls um natürliche Gegebenheiten, denen Rechnung zu tragen ist?

Ted Honderich:   Man kann unmöglich leugnen, dass diese Dinge existieren, auch wenn es gleichermaßen wahr ist, dass manche Menschen gerne das Hauptaugenmerk hierauf legen, um sich in der einen oder in der anderen Weise zu entschuldigen. Es ist ein Topos des Konservativismus in der Politik (jedenfalls des Konservativismus, wie der Begriff im Englischen gebraucht wird), dass wir alle furchtbar seien und deswegen in unseren Schranken gehalten werden müssten etc., und dass wir auch in einer gerechten Gesellschaft nicht altruistisch sein würden, und Profiteure sich nur menschlich verhielten, wie wir anderen alle auch, etc.

Aber vergessen Sie das. Ich gebe zu, dass wir in einem gewissen Maß egoistisch, gleichgültig und vielleicht sogar grausam sind. Was soll jedoch daraus folgen? Die Behauptung, dass gewisse Dinge existieren, beinhaltet keinerlei Rechtfertigung für sie oder für irgend ein moralisches Prinzip, das ersonnen wurde, um die Fakten zu bestätigen. Jedenfalls wird jeder Versuch vonseiten eines Menschen, Grausamkeit oder was immer zu verteidigen, wie ich es sehe, Opfer des in der Antwort auf die obige Frage gegebenen Hauptarguments werden. Es gibt keine Chance für den Ausgangspunkt eines Gegenarguments von anderer Seite - nämlich für das Urteil, dass jemand im Recht ist, der sich ohne Grund grausam zu einem anderen Menschen verhält.

MF: Ist es richtig, dass Ihr Moralprinzip erlaubt oder sogar verlangt, dass ich mich oder andere verteidige, wenn andere Menschen, Organisationen oder Staaten mich, meine Familie oder mein Land eines guten Lebens berauben wollen ?

Ted Honderich: Ich glaube nicht, dass jeder Angriff auf eine Familie oder ein Volk oder ein Land eine gewaltsame Verteidigung rechtfertigt. Es gibt Umstände, wo das eine schlechte Idee, ein verhängnisvoller, ganz einfach ein irrationaler und falscher Schluss wäre. Diese Schlussfolgerung folgt wahrscheinlich aus jeder Ethik, wie meiner, die auf die Richtigkeit und Falschheit von Handlungen in Bezug auf ihre Konsequenzen blickt. Die Schlussfolgerung ist leicht für mich, weil die besonderen Konsequenzen, mit denen ich zu tun habe, mit den großen Gütern und ihrem Verlust zu tun haben - besonders mit den schlechten Leben.

Es war aller Wahrscheinlichkeit nach richtig für einige Länder, sich Hitler am Beginn des letzten Krieges zu ergeben, statt hoffnungslos weiterzukämpfen. Aber dieser Kommentar, wie vielleicht alles, was man in einem kurzen Interview äußert, bedarf der näheren Bestimmung. Man findet sie in Aufsätzen auf meiner Website, einer in Leipzig gehaltenen Vorlesung und anderen Büchern als "Nach dem Terror". Ich nehme an, es war richtig für die Juden im Warschauer Getto, bis zum Ende gekämpft zu haben - "ohne Hoffnung", wie man sagte. Sie kämpften nicht für sich selbst, sondern für Menschen, die nach ihnen in der Geschichte kommen würden. Es kommt einem in den Sinn zu sagen, dass sie heilige Tode starben. Dasselbe kommt einem bei den Palästinensern in den Sinn.

 

Ich glaube, dass im Hinblick auf die Benachteiligten der Erde fast alle von uns, und ganz sicher Sie und ich, eine gewisse Verantwortung tragen

MF: Aber ist das nicht eine große Merkwürdigkeit: dass eine Ethik, die selbstverständlich das Gebot "du sollst nicht töten" enthält, nur dann realitätskräftig ist, wenn sie Ausnahmen, in denen es nicht gilt, benennt? Und trifft das nicht auch auf Ihre ethische Auffassung zu ?

Ted Honderich: Das klingt interessant, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich es verstehe. Der Gedanke oder Impuls 'Du sollst nicht töten' bleibt aller Voraussicht nach ein guter Gedanke oder Impuls - auch wenn man Ausnahmen von ihm machen muss, wie wahrscheinlich jeder es tut. Es ist interessant, dass die Moral der Menschlichkeit unterschiedliche Grundsätze beinhaltet, die dem Humanitätsprinzip einen zusätzlichen Inhalt geben. Einer davon ist eben ein gegen Gewalt gerichteter Grundsatz .

Aber, wie Sie einwenden, kann er nicht alle Gewalt verhindern. Was nun allgemein die Ausnahmen von Prinzipien betrifft, so scheint es mir übrigens, dass jede annehmbare Moral, das heißt eine klare Moral, die der Selbstenttäuschung usw. entgeht, ein ausnahmeloses Prinzip haben wird, das alles andere beherrscht und Konflikte zwischen konfligierenden Überlegungen regelt. Alles andere ist wahrscheinlich nur eine nach dem Eigeninteresse geschneiderte Moral. Ganz gewiss hat das Humanitätsprinzip diese Rolle in der von mir verfochtenen Moral.

MF: Sie schreiben in "Nach dem Terror", dass wir, nämlich die westliche Welt insgesamt, für die Anschläge vom 11. September Mitverantwortung tragen. Sie führen in einem Kapitel ausführlich aus, dass unsere großen Unterlassungen gegenüber den unglücklichen Menschen in Afrika und anderswo genauso falsch sind, wie gewisse vorstellbare schreckliche Handlungen. Heißt das aber, Ihre oder meine Schuld sei prinzipiell dieselbe, wie diejenige von Bush und Blair oder den führenden Managern großer Unternehmen, die sich bemühen, möglichst große Profite in Afrika, Lateinamerika usw. zu erwirtschaften - oder macht es Sinn, hier zu differenzieren?

Ted Honderich: Mein Hauptinteresse in diesem Buch in Zusammenhang mit diesen Dingen ist es, die Frage zu beantworten, ob bestimmte Handlungen oder politische Maßnahmen - gewisse Akte der Unterlassung - falsch sind. Das ist verbunden mit der Frage, aber nicht wirklich mit ihr identisch, ob wir als Menschen gut, schlecht oder sogar monströs sind.

Es gibt einen Unterschied zwischen richtigen Handlungen als solchen, moralisch guten Akteuren bei besonderen Handlungen und eher im allgemeinen, statt in Verbindung mit besonderen Handlungen, moralisch guten Personen. Es ist offensichtlich sogar moralisch beeindruckenden Leuten möglich, falsche Dinge zu tun, und Monstern, richtige. Aber das ist noch nicht alles. Es gibt eine komplizierte Verbindung zwischen richtigen Handlungen und moralischem Ansehen, falschen Handlungen und moralischer Verurteilung. Ich glaube, dass im Hinblick auf die Benachteiligten der Erde fast alle von uns, oder jedenfalls sehr viele von uns, und ganz sicher Sie und ich, eine gewisse Verantwortung tragen und richtigerweise als Personen einer moralischen Beurteilung unterworfen sind. Das glaube ich. Aber ich stimme Ihnen zu, dass es da Abstufungen gibt. Es muss sie geben. Und nun zum anderen Aspekt, von der Unterlassung zur wirklichen Handlung. Da gibt es, Gott sei Dank, in Verbindung mit den 10.000 zivilen Toten im Irak einen großen Unterschied zwischen mir und dem Lügner, der der gewählte Führer meines Landes ist.

 

Manchmal ist die Anweisung: 'Tu was ich sage, nicht was ich tue', genau die richtige

MF: Was könnte man tun, um unser Verantwortungsgefühl angesichts des Hungers und der Ausbeutung in der Welt zu stärken? Vielleicht erlauben Sie die Frage, wie Sie selbst in Ihrem Leben mit diesem Problem der Verantwortlichkeit umgehen?

Ted Honderich: Es gibt nicht die eine Sache, die zuerst getan werden müsste, um die Dinge zu ändern, und um uns als ersten Schritt zu ändern. Es gibt kein Allheilmittel. Wir sollten wirklich alles tun, was wir können. Wir sollten Geld geben, Bücher schreiben, Heucheleien bloßstellen, versuchen, wie Chomsky in unserem Skeptizismus und sogar Zynismus zu sein. Wir sollten auch die Waffen erheben und kämpfen, wenn das rational ist.

Was mich angeht, so entspricht mein Leben, wie ich nicht müde werde zuzugeben, nicht dem von mir aufgestellten Prinzip. Ich müsste mehr tun. Ich habe wenig zu meinen Gunsten zu sagen. Es gibt nur den kleinen, sehr kleinen Trost, dass es meinen Kindern gegenüber in einem gewissen Sinne - in einiger, wenn auch sicherlich nicht in jeder Hinsicht - unfair wäre, wegzugeben was ich habe. Eine letzte Sache: dass ich ein Heuchler bin, wenn das denn die richtige Beschreibung ist, zieht in keinem Moment nach sich, dass das, was ich befürwortete, falsch ist. Manchmal ist die Anweisung: 'Tu was ich sage, nicht was ich tue', genau die richtige.

MF: Unsere von Ihnen diagnostizierte Mitverantwortlichkeit für den 11. September beinhaltet jedoch nicht, dass diese Anschläge moralisch legitim wären. Weswegen sind sie zu verurteilen?

Ted Honderich: Meine Verurteilung des 11. September basiert im wesentlichen auf der These, dass diese Angriffe nicht so, als hätten sie höchstwahrscheinlich im Sinne des Humanitätsprinzips eine positive Wirkung, eingeschätzt werden können. In einfachem Englisch: so funktionieren sie eben nicht. Wie es nun aussieht, haben sie auch nicht in diesem Sinne funktioniert. Es ist möglich oder wahrscheinlich, dass 10.000 Zivilisten im Irak heute noch am Leben wären, wenn der 11. September nicht stattgefunden hätte.

 

Dennoch stehe ich zu meinen Urteilen über den 11. September und Palästina

MF: Kommen wir nun zu dem Punkt Ihres Buches zurück, der am meisten Staub aufgewirbelt und Ihnen auch den - wie ich meine, völlig unbegründeten - Vorwurf des Antisemitismus eingetragen hat. Halten Sie wirklich, bei ruhiger Überlegung, die Angriffe der palästinensischen Selbstmordattentäter für moralisch gerechtfertigt, also für eine Angelegenheit des moralischen Rechts, im Gegensatz zu den Angriffen auf die Zwillingstürme ?

Ted Honderich: Ich stehe zu meiner Ansicht hinsichtlich des moralischen Rechts der Palästinenser. In meinem Buch handelt es sich um eine Art nachträglicher Überlegung - wie Sie wissen, geht es dort eigentlich nicht um Palästina und Israel. Diese Ansicht wird im Buch also nicht detailliert verteidigt. Sie wird dargelegt als eine Schlussfolgerung, die vom Prinzip der Humanität und dazwischenliegenden Prämissen ableitbar ist, aber eine Menge blieb ungesagt. Seither wurde ein Gutteil ausgeführt. Einiges davon handelt von Zivilisten, Unschuldigen, Halb-Unschuldigen und ähnlichem, anderes von der [scheinbaren] Normalität eines Urteils über die Rechtmäßigkeit zu töten - Neo-Zionisten beanspruchen jeden Tag ein moralisches Recht für ihre Morde.

Was sachliche Urteile darüber, welche Wirkung Gewalt haben wird, angeht, so gebe ich Ihnen zu, dass sie schwierig sind. Sie sind diffiziler als rein moralische Fragen. Dennoch stehe ich zu meinen Urteilen über den 11. September und Palästina. Lassen Sie mich eine andere Sache wiederholen. Sie können fehlgehen im Leben, moralisch gesehen, indem Sie sich Problemen wegen philosophischer oder anderer Schwierigkeiten nicht stellen. Sie müssen in einer Situation unvollständigen Wissens handeln. Sie können nicht nicht handeln oder sprechen, weil Urteilen schwierig ist. Deutsche sollten das wissen. Um mich auf eine von mir in Leipzig gehaltene Vorlesung zu beziehen: sie sollten sich ebenfalls daran erinnern, dass ihr Schweigen in Bezug auf den Holocaust und die Vergewaltigung Palästinas eine bestimmte Frage aufwirft. Verhalten sie sich wie jemand, dessen Vater eine Frau tötete, und der nun schweigt, wenn ihr Sohn jemanden vergewaltigt?

MF: Vielleicht muss man, wie Sie in "Nach dem Terror" (S. 260 ff der deutschen Übersetzung) schreiben, in gewisser Hinsicht tatsächlich keinen ethischen Unterschied zwischen dem von einem israelischen Hubschrauberpiloten in Kauf genommenen Tod eines palästinensischen Passanten und dem Mord an einem israelischen Passanten durch eine arabische Selbstmordattentäterin machen (S. 265). - Aber vielleicht könnten beide Aktionen nicht zu billigen sein?

Ted Honderich: Es ist eine verbreitete Ansicht, dass beide Mörder falsch handeln. Aber diese verbreitete Ansicht scheint mir unreflektiert zu sein. Wenn beide, die Palästinenser und die Neo-Zionisten mit dem Töten aufhören, wird das Resultat die permanente Vergewaltigung eines Volkes und seines Heimatlandes sein. Eine große Vergewaltigung wird fortdauern. Es gibt erdrückende Unterschiede zwischen dem Töten auf der einen und dem Töten auf der anderen Seite, zwischen den beiden Terrorismen. Sie sind nicht identisch. Das aus den Augen zu verlieren, nicht den Mut aufzubringen, das zu sehen, und sich an das bloße Faktum zu klammern, ist gänzlich falsch.

Hier ist übrigens der Moment um zu sagen, dass diese Ansicht von einigen, ja von vielen Zionisten geteilt wird. Sie wird von moralisch ehrenwerten und tapferen Leuten in Israel geteilt. Und die Ansicht, dass dasjenige, was der Neo-Zionismus macht, falsch ist, wird von noch mehr Zionisten und Israelis geteilt. Sie wird geteilt, ich bin glücklich, das sagen zu können, von Abraham Melzer, der die zweite Übersetzung meines Buches in Deutschland herausgebracht hat - ein ehrenwerter Deutscher, Israeli und Jude.

MF: Glauben Sie, dass die Motive etwa der Hamas-Führer, die ihre Anhänger in den Tod schicken, wirklich "human" sind - würden diese Leute, die so fanatisiert und grausam sind, nicht, kämen sie an die Macht, vielleicht ihr eigenes Volk so unterdrücken, wie es die Taliban in Afghanistan getan haben?

Ted Honderich: Ich bin gänzlich geheilt von der kindischen Idee, dass ein moralischer Vergleich zwischen Völkern, Kulturen und Führern leicht möglich sei. Unsere Führer gestatten in diesem Augenblick einen Verlust von 20 Millionen Jahren Lebenszeit in Afrika - was doch nur ein Beispiel für solche Verluste ist. Wie Sie wissen, ordneten die Vereinigten Staaten und Großbritannien, oder vielmehr ihre Führer, mit einer großen stillschweigenden Unterstützung der Bevölkerung, den Tod von Hunderttausenden oder Millionen Zivilisten im Zweiten Weltkrieg an. Am Beginn stand, was von den Engländern das Terror-Bombardement Deutschlands genannt wurde. Und Sie werden die entsprechenden Beiträge deutscher Führer nicht vergessen haben.

MF: Müsste man nicht dennoch die Motive der Hamas berücksichtigen - und folglich untersuchen -, bevor man von palästinensischem "Befreiungsterrorismus" oder "Terrorismus für Humanität" spräche?

Ted Honderich: Ich habe nicht eben viele Gründe, um die Motive der Führer, von denen Sie sprechen, anzuzweifeln. Aber sind sie wirklich so viel schlechter als diejenigen Bushs? Mir scheint, dass sie einer vergleichenden Untersuchung ganz gut standhalten können. Ich stimme natürlich zu, dass es im allgemeinen oder sehr oft keine gute Idee ist, Leute mit schlechten Motiven zu unterstützen. Aber, wie Sie schon gehört haben, ist das nicht die Hauptfrage. Ich glaube, dass jeder, wenn er dazu gebracht werden könnte, über die Sache nachzudenken, manchen schlechten Menschen in mancher Situation unterstützen würde, wenn er wirklich annehmen könnte, dass dadurch Menschen aus ihrem elenden Leben herauskämen. Was wäre denn wichtig, wenn man die eine ohne die andere Welt haben könnte - eine Welt ohne Leid oder eine Welt voller guter Motive?

 

Es ist wichtig, den Anstand am Leben zu erhalten

MF: Sie argumentieren konsequentialistisch, dass terroristische Aktionen, die dem Ziel des humanitären Prinzips dienen, legitim seien. Liegt hier nicht eine ungeheure Gefahr der Aushöhlung moralischer Prinzipien ?

Ted Honderich: Das humanitäre Prinzip besteht, wie ich sage, darin, dass wir rationale Schritte unternehmen müssen, um die Menschen aus dem herauszubringen, was untertrieben als schlechtes Leben beschrieben wird - oft ein kurzes und schreckliches Leben. Es verbietet alle Schritte, die zwar beabsichtigen, diesem Prinzip zu dienen, in der Tat aber irrationale oder nicht-rationale Schritte sind.

Tatsächlich ist es menschlicher als andere wirkliche oder vorgegebene Prinzipien. Würde es angenommen, würde es natürlich andere moralische Prinzipien unterminieren, die es natürlich nicht als gültig ansieht. Meiner Ansicht nach müsste eben das geschehen. Das ist es, was ich wünsche. In dieser Hinsicht bin ich wie jeder andere Verteidiger einer moralischen Position. Er oder sie glaubt, dass sein oder ihr Prinzip den Sieg davontragen sollte. Das trifft selbst für den Mischmasch des Liberalismus zu.

MF: Wenden wir uns zum Schluss noch einmal dem Problemkomplex zu, der das eigentliche Zentrum Ihres Buches ausmacht. Dem Hunger in der Welt fallen jeden Tag Abertausende von Menschen zum Opfer. Sie führen in Ihrem Buch aus, dass am 11. September, während 3000 Menschen in den Angriffen umkamen, 24.000 an Hunger starben Glauben Sie, dass das tödliche Elend der Armen, das Sie beschreiben, in absehbarer Zeit beseitigt werden wird? Sind Sie diesbezüglich eher optimistisch oder pessimistisch eingestellt?

Ted Honderich: Was eine kürzere Zeitspanne angeht, bin ich pessimistisch. Die Hungernden und Sterbenden sind natürlich nicht sehr effektiv darin, die Eigeninteressen der Ölpräsidenten und der Werbemanager, aus denen Premierminister geworden sind, zu bekämpfen. Sie werden es niemals sein, was für sie spricht. Und moralische Appelle ändern die Welt nicht. Sie können nicht viel tun, um die moralische Stupidität Amerikas zu erschüttern - ich meine eine Stupidität, die sich der Ignoranz und dem Mangel an echter Übung, Dinge zu beurteilen, verdankt. Aber hieraus resultiert kein Zweifel darüber, was geschehen müsste.

Wenn Sie fragen, ob es irgendeinen Sinn macht, Sätze wie meine zu äußern, so gibt es mehrere Antworten. Es ist wichtig, den Anstand am Leben zu erhalten und nicht zuzulassen, dass er verschwindet und in die widerliche Scheinheiligkeit und Selbsttäuschung von Blair und seinesgleichen absinkt.

Und vielleicht bekommt man ein wenig Hilfe. Jemand wie Brumlik kann auftauchen und eine lügenhafte oder dumme oder auf Selbsttäuschung beruhende Anklage erheben, als wolle er seine Fähigkeit als Lehrstelleninhaber an der Universität in Frage stellen, einem aber eine große Aufmerksamkeit für die eigenen Ansichten bescheren. Jedenfalls in Deutschland, was dem Land zur Ehre gereicht.

MF: Prof. Honderich, wir danken Ihnen für die Beantwortung unserer Fragen. Man muss Ihren Standpunkt hinsichtlich der palästinensischen Terrorakte nicht teilen, um Ihrem Buch das große Verdienst zuzuerkennen, die ethische Debatte auf die realen Probleme unserer Welt zu fokussieren.

Das Gespräch führte Max Lorenzen

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Marburger Forum: You defend Palestinian terrorism against neo-Zionism, which you define as the aggrandizing of Israel beyond its 1967 borders with the attendant degradation and murder of Palestinians. You declare the Palestinians have a moral right to their terrorism. As a result, an accusation of anti-Semitism has been made against you. You say it is totally unfounded. People then ask why you then gave an interview recently to the extreme right-wing National Zeitung?

Ted Honderich: The editor wrote me and said that the publication had in the past interviewed the likes of Chomsky, Boutros-Ghali, Moishe Arye Friedman, Francis Boyle, the British MP's George Galloway and Clare Short, Menachem Klein, Peter Ustinov, Gore Vidal, and so on. Pretty good company. Chomsky is the great moral judge of our age. George Galloway is a principled, honest and resolute politician -- a rare bird. I thought the publication was an ordinary one, somehow attached to an ordinary publishing house. Ordinary questions were then sent to me by email, and I replied. When the interview was published, German friends gave me the bad news about the nature and history of the publication, and that I had in effect been tricked. It is terrible to be in its pages. In future, I won't go outside a house in Germany except in the care of a responsible adult. As for what I actually said in the interview, which apparently was properly translated, I stand by every word. As for the idea that this interview in this place actually supports the idea that I am an anti-Semite, well, that would be nonsense only possible for the likes of my accuser Brumlik. The first paragraph of the interview, incidentally, speaks with horror of gas chambers and desecrated cemeteries.

MF:  Having now had your nose rubbed in actual German anti-Semitism, are you more inclined to agree with a lesser accusation made against you by some? It is that that your defence of Palestinian terrorism is 'anti-Semitic in effect'.

Ted Honderich: Every moral proposition under the sun, every political or national or religious outlook, certainly Christianity, can be argued or said or pretended to have had some unwanted side-effects. This was true, even of anti-Naziism. If the moral proposition or outlook is decent, that side-effect, if it exists, is no sufficient reason not to express the proposition or outlook. You have to take any side-effect into account, but you must not get it out of proportion. What is happening to Jews in Germany and what is foreseeable is nothing in comparison to what is happening to Palestinians in Palestine. It is worth adding about world-wide and of course German anti-Semitism, as the Jewish philosopher Michael Neumann lately has written, that the only really dangerous place in the world for Jewish people these days is Israel, exactly on account of neo-Zionism.

MF: Getting back to „After the terror“: In your book you describe what you call    the fact and practice of natural morality. Is this  the ultimate basis that you found your ethical convictions on in the face of the terrorist attacks of September 11  ?  Could you outline the main characteristics of this morality?

Ted Honderich: Our natural fact and practice of morality involves the fact that we all have certain great desires, six in my way of counting, for such things as a decent length of life, freedom and power, respect, bodily well-being and so on. We are also subject to that minimal kind of rationality that is consistency. You can't give a moral or other reason for a particular thing -- say a benefit to yourself -- without being committed to benefits for other people. That is the way reasons are. We also have some sympathy for others outside of our families -- we are to an extent empathetic. These three facts are much of our human nature, and much of natural morality. But the natural fact and practice of morality, I guess, is not the ultimate or fundamental basis for my conclusions about terrorism. That basis is a particular working-out or clarification of natural morality -- the morality of humanity and the Principle of Humanity. It is that we must take actually rational steps -- effective and humanly uncostly ones -- to get people out of bad lives, deprivation of the great goods. We must stop just pretending to take steps. I have to add that your question about our natural morality is a little philosophically embarrassing to me. It is not easy to say what the point was, exactly, of starting in my book with the natural fact and practice of morality, rather than going straight into the morality of humanity. Moral philosophy, including applied moral philosophy, isn't easy. We make mistakes. That can't stop us from trying to see and act on our obligations, however.

MF: You say that we have those inescapable great desires for the great goods, and you probably grant that we are not only subject to consistency in giving reasons but also rational in the different sense of being efficient pursuers of our own self-interests. You also say that we are capable of compassion. Are these things consistent?

Ted Honderich: Well, it would be inconsistent to say that we have to or we are caused to pursue our own great desires without limit, that we are nothing but self-interested, and that none the less we are subject to compassion in the sense of really being affected by sympathy for others. So I do not say either thing. I do not need propositions as strong as that. My view is that we are subject to both some self-interest and some sympathy for others. What is most important to me in this neighbourhood is that in effect all of us take the six great desires to be more important than any other desires -- in a word, we take the avoiding of bad lives to be more important than the improving of already good lives.

MF: Do you think that all humans, independent of their cultural identity, have something like your natural morality and have the three attributes having to do with the great goods, compassion, and rationality?

Ted Honderich: Well, to repeat, all my arguments rest on the Principle of Humanity, not really our ordinary morality. I suppose, having been made to think about it by your good questions, that the importance of ordinary morality in such reflections as mine is partly that it shows that there is some actual practical possibility of our coming to support of the Principle of Humanity some day. That is, we are a little bit on the way to it, if only a little bit, in our ordinary morality. Ordinary morality has seeds of the Principle of Humanity in it. But to answer your question, I do indeed think that at least most people, independent of their cultures, have something like natural morality in my sense and also the three attributes. I don't think that is a natural law, a neccessary truth about every human. Philosophers have sometimes seemed to suppose that arguments of  various kinds have to depend on cast-iron natural laws that are without exceptions. That doesn't seem to me necessary. I don't care if there are a few unfortunates or idiots or whatever who don't want to live good lives as against bad lives, or have no sense at all of the suffering of distant people, or don't know what a reason for something is and involves.

MF: Is there a  real  obligation to act and to live according to the moral principles and judgements that you make?

Ted Honderich: Let me state what is pretty much my central piece of argument, alluded to already, about this matter of a real obligation. I am confident that you personally, Mr. Lorenzen, think something is right. You are convinced of it. It is that if there is a choice between your being tortured for a month and someone else still having to put up with going to work by public bus rather than have their own car, the right thing is for you not to be tortured. It isn't that you just want not to be tortured. You are convinced it would be wrong for you to be tortured just in order for the other person to be able to go to work by car. This judgement as to great goods and lesser goods, I argue, is much of what commits you, like the rest of us, to the Principle of Humanity. The judgement does indeed give rise to a real obligation. What is a real obligation if this isn't one? What stands in the way of accepting that there is a real obligation, as it seems to me, is not a good objection, but the sad fact that we are all, to greater or lesser extents, victims of convention. Some people seem to think, too, that obligations and rights are only a matter of existing law, which cannot possibly be true. The main thing that is wrong with the world is a mess of conventions that goes against moral intelligence.

MF: How should we assess what also exists, human nature’s strong tendency to egotism, indifference and even cruelty? Are these not natural conditions as well that we also have to consider?

Ted Honderich: It is impossible to deny that these things exist, even if it is also true that some people like to make a lot of them in order to excuse themselves in one way or another. It is a theme of conservatism in politics, anyway conservatism in the English language, that we are all awful, and so we have to be kept in our places, etc., and we won't be altruistic in a fair society, and profiteers are just human, just like the rest of us, etc. But forget about that. I admit that we are to degrees egoistic, indifferent and maybe cruel. What is supposed to follow from that? The proposition that certain things exist is not any justification of them, or of some moral principle contrived to fit the fact, is it? Anyway, any attempt on somebody's part to defend cruelty or whatever will fall victim, as I see it, to the basic argument given in the answer to the question above. There is no chance of a starting point for a counterpart argument by you -- say the judgement that someone is right to be being pointlessly cruel to you.

MF: Is it true that your moral principle and other propositions permit or even require that I defend myself or others if other human beings, organizations or states deprive me, my family or my country of a good life or lives?

Ted Honderich: I don't think any attack whatever on a family or a people or a country justifies a violent defence. There are circumstances where that is a bad idea, a disastrous conclusion, just irrational and wrong. That conclusion probably follows from any morality like mine that looks at the rightness and wrongness of actions in terms of their consequences. The conclusion is easy for me since the particular consequences with which I am concerned have to do with the great goods and deprivations of them -- in particular with bad lives. It very likely was right for several countries just to give up against Hitler at the beginning of the last war rather than fight on hopelessly. But that comment, maybe like everything else said in a short interview, needs some qualification. There is qualification to be found in writings on my website and a lecture given in Leipzig and other books than After the Terror. I happen to think it was right for the Jews in the Warsaw Ghetto to have fought to the end -- 'hopelessly', as it is said. They were fighting not for themselves but for people who would come after them in history. It comes to mind to say they died sacred deaths. The same comes to mind with Palestinians.

MF: Is it not strange that an ethic which as a matter of course includes the commandment ‘Thou shalt not kill’ only becomes valid and takes on reality if it goes on to define exceptions where the commandment does not apply? And isn’t this true of your ethical outlook? 

Ted Honderich: That sounds interesting, but I am not quite sure I understand. The thought or impulse 'Thou shalt not kill' presumably remains a good thought or impulse -- even if you have to make exceptions to it, as virtually everybody does. It's interesting that the morality of humanity involves various policies that give further content to the Principle of Humanity. One of these is exactly a policy against violence. But, as you gather, it cannot prohibit all violence. On the general matter of exceptions to principles, incidentally, it seems to me that any decent morality, which is to say a clear morality that escapes self-deception and so on, will have one exceptionless principle that governs everything else, settles conflicts between conflicting considerations. Anything else is likely to be a morality tailored to suit self-intrest. The Principle of Humanity certainly has that role in the morality advocated by me.

MF: In After the Terror you maintain that we, i.e. the whole Western World, bear some responsibility for the attacks of September 11. You argue at length in one chapter that our great omissions with respect to the wretched in Africa and elsewhere are as wrong as certain conceivable awful acts. Does this mean that you and me are -- in principle -- to be blamed in the same way as Bush or Blair, or leading managers of large corporations who try to derive the largest possible profit from Africa, Latin America etc.? Does it not make sense to make a distinction?

Ted Honderich: My main concern in the book, in connection with these matters, is to answer the question of whether certain actions, policies and the like -- certain acts of omission -- are wrong. That is connected to but is not actually the question of whether we as people are good, bad or maybe monstrous. There is a difference between the matters of right actions, morally good agents in particular actions, and morally good persons in general rather than in connection with particular actions. It is just obviously possible for even morally impressive people to do wrong things, and for monsters to do right ones. But that isn't the end of the matter. There is a complicated connection between right actions and moral credit, and wrong actions and moral discredit. I do believe, with respect to the wretched of the earth, that almost all of us, or anyway very many of us, and certainly you and I, bear some responsibility and are rightly subject to moral judgement as persons. I believe that. But I do agree there are degrees. There must be. To change the subject away from omissions to commissions, there is a lot of difference, thank God, in connection with 10,000 civilian deaths in Iraq, between me and the liar who is the elected leader of my country.

MF: What could be done to strengthen our sense of responsibility in view of the hunger and exploitation in the world? May I ask you what does responsibility in this sense mean to you personally in your own life?

MF: There is no one thing that should be done to change things, and to change us as a first step. There is no panacea. We should do all we can, everything. We should give money, write books, expose shams, try to be like Chomsky in our scepticism and indeed cynicism. We should also take up arms and fight when that is rational. As for me, as I continue to admit, I am not living up to my principle. I should be doing more. I have very little to say for myself. There is the small consolation, very small, that by giving away what I have I would in a sense -- by some comparisons if certainly not all -- be treating my children unfairly. One last thing: that I am a hypocrite, if that is the right description, does not entail for a moment that what I advocate is wrong. Sometimes the instruction `Do as I say, not as I do' is exactly the right instruction.

MF: Our share of the responsibility for September 11, as diagnosed by you,  does not lead you to say the 11 September attacks were right. You condemn them. How can you justify condemning them?

Ted Honderich: My condemnation of September 11 is based essentially on the proposition that the attacks could not be judged likely to have a good effect in terms of the Principle of Humanity. In plain English, they would not work. As it now seems, they haven't worked. It is possible or probable that 10,000 civilians in Iraq would be alive today if September 11 had not happened.

MF: Let us now return to the point in your book that has caused the biggest stir and has brought about the accusation of anti-Semitism -- which I agree is unfounded. Do you really, in your quiet moments, consider the attacks by Palestinian suicide bombers to be morally justified, a matter of moral rights, in contrast to the attacks on the Twin Towers?

Ted Honderich: I stand by my view on the Palestinian moral right. In my book, it was a kind of afterthought -- you know the book is not really about Palestine and Israel. The view was not much defended in the book in a detailed way. It was presented as a conclusion derivable from the Principle of Humanity and intermediate premises, but a lot was left unsaid. Since then, a good deal has been said. Some of it is about civilians, innocents, half-innocents and the like. Some is about the ordinariness of a judgement as to the rightness of killing -- neo-Zionists claim a moral right to their murders every day. As for factual judgements on what violence will have what effects, I grant to you that they are difficult. They are harder than purely moral questions. But I stand by my judgements on September 11 and Palestine. Let me repeat one other thing. You can go wrong in life, morally wrong, by not facing up to issues because of philosophical and other difficulties. You have to act in a situation of imperfect knowledge. You can't not act, not speak, because judgement is difficult. Germans should remember that. To go back to a lecture given in Leipzig, they should also remember that their being silent, on account of the Holocaust, about the violation of Palestine, brings to mind a certain question. Are they being like someone whose father killed a woman and who is now keeping quiet about an ongoing rape by her son?

MF: Maybe you are right maintaining that in certain ways there is no difference between an Israeli helicopter pilot killing a Palestinian passer-by and a Palestinian girl and suicide bomber killing an Israeli passer-by. But perhaps neither of these actions is to be approved of ?

Ted Honderich: It is a common view that both killers do wrong. But that common view seems to me unreflective. If both the Palestinians and the neo-Zionists stop killing, the result will be the permanent violation of a people and their homeland. A great rape will continue. There are overwhelming differences between the killing on the one side and the killing on the other side, the two terrorisms. They are not the same. To lose sight of this, to lack the courage to see it and stick to the fact, is quite wrong. This is a moment to say, by the way, that this view is shared by some Zionists, indeed a lot. It is shared by these morally honourable and brave people in Israel. And the view that what neo-Zionism is doing is wrong is shared by still more Zionists and Israelis. It is shared, I am happy to say, by Abraham Melzer, who brought out the second translation of my book in Germany -- an honourable German, Israeli and Jew.

MF: Do you believe that the motives of the Hamas leaders, for instance, who send their followers to their deaths, are really humane? Would not these individuals, being so fanatical and cruel, suppress their own people if they came to power? Just like the Taliban in Afghanistan?

Ted Honderich: I am pretty much cured of the boyish idea that there is an easy moral comparison between peoples, cultures and leaders. Our leaders are allowing a loss of 20 million years of living time in Africa at this moment -- which is just a sample of such losses. As you know, the United States and Britain, or rather their leaders, with a lot of tacit support, ordered the deaths of hundreds of thousands or millions of civilians in World War Two. For a start there was what was called, by we British, the terror bombing of  Germany. And you will not have forgotten the contribution of German leaders.

MF: Should one not consider such Hamas motives – and, consequently, analyse them – before one speaks of Palestinian ‘liberation terrorism’ or ‘terrorism for humanity’?

Ted Honderich: I don't have a lot of reason really to doubt the motives of the leaders you are speaking about. They're a lot worse than Bush, are they? It seems to me possible that they can stand a comparative investigation pretty well. I agree that it's generally or very often not a good idea to support people with bad motives, of course. But, as you have heard already, that is not the main question. I think just about everybody, if they could be got to think about the matter, would support some evil character in some situation if they really judged that this would get people out of lives of misery. What would be important if you could have one world without the other -- a world without suffering or a world full of good motives?

MF: You argue   in a consequentialist way that terrorist actions that really serve the end of the Principle of Humanity are justified. Is there not  an immense danger of your undermining valid moral principles?

Ted Honderich: The Principle of Humanity, as I say, is that we are to take rational steps to get people out of what are underdescribed as bad lives -- many of them brief and horrific lives. It prohibits all steps aimed at serving the principle that are in fact irrational or non-rational ones. In fact it is more humane than other principles or pretended principles. Of course if it was adopted it would undermine other moral principles, which of course it does not take as valid. To my mind, that is what ought to happen. That is what I want. I am in this respect like any other defender of a moral position. He or she believes his or her principle should carry the day. That is even true of the mish-mash of liberalism.

MF: Let us finally return to the main problem that you have dealt with in your book. Thousands and thousands of people fall victim to hunger in the world every day. You remark in your book that on September 11, when 3,000 died in the attacks, 24,000 people died of hunger. Do you believe that the deadly poverty of people that you describe will be done away with in the foreseeable future? Are you optimistic or pessimistic regarding this?

Ted Honderich: I am pessimistic with respect to the shorter term. The hungry and dying are of course not very good at fighting the self-interest of the oil-presidents and the public-relations men turned into prime ministers. To their credit, they never will be. And moral appeals do not overturn the world. They cannot do much to touch the moral stupidity of America -- I mean a stupidity owed to ignorance and no real practice in judging things. But that does not raise a doubt as to what ought to happen. If you are asking if there is any point in declaiming propositions like mine, there are several answers. It is important to keep decency alive, not to allow it to sink out of sight in the stinking hypocrisy and self-deception of Blair and the like. And of course you may get a little help. Someone like Brumlik can come along and make a lying or stupid or self-deceived accusation, such as to call into question his fitness to hold a university professorship, but get you a lot more attention for your views. Anyway in Germany, which gets credit for the fact.

MF: Thank you very much, Professor Honderich, for answering our questions. One does not necessarily have to share your opinion on Palestinian terrorist attacks to acknowledge that your book deserves the great credit of focussing the ethical debate on the real problems in this world.

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