von Arne Grafe, Hannover

»…das Ohr für Ihre wunderbaren Gedichte muß man haben,
das kann niemandem angeklebt werden!«
(Gisela Dischner an Nelly Sachs, 16. August 1966)

 

Die Literaturwissenschaftlerin Gisela Dischner (geb. 1939) und die Dichterin Nelly Sachs (1891–1970) lernen sich am 17. Oktober 1965 im Hause Siegfried Unselds erstmals persönlich kennen. Nelly Sachs nimmt an diesem Tag in Frankfurt am Main den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels entgegen und Siegfried Unseld, ihr Verleger, gibt zu Ehren der Dichterin am Abend einen Empfang. Gisela Dischner gehört zusammen mit ihrem späteren Ehemann Chris Bezzel, der zu der Zeit noch Lektor bei Suhrkamp ist, zu den geladenen Gästen. An jenem Abend fotografiert Gisela Dischner Nelly Sachs zusammen mit Günther Eich (s. Abb.) – ein Bild, das sie Nelly Sachs anschließend zuschickt. Über dieses Zusammentreffen mit Nelly Sachs, wird sie später an Paul Celan schreiben, sie habe »unendlich Rührung« mit der 48 Jahre älteren Dichterin empfunden, »man spürt förmlich im Anschauen, daß sie leidet und will sie instinktiv beschützen«. [1]

[Günter Eich zusammen mit Nelly Sachs beim Empfang im Hause Siegfried Unselds (Foto: Gisela Dischner)]

Am 3. Dezember 1965 schreibt Gisela Dischner ihren ersten Brief nach Stockholm, in dem sie bereits hinsichtlich ihrer geplanten Dissertation Poetik des modernen Gedichts. Zur Lyrik von Nelly Sachs ganz konkrete Fragen an Nelly Sachs stellt, z.B. zu ihrer »Begegnung mit dem Chassidismus«. [2] Auf die Anfrage der Doktorandin reagiert Nelly Sachs zunächst mit einem Buchgeschenk; sie schickt Gisela Dischner zu Beginn des Jahres 1966 ihren Gedichtband Fahrt ins Staublose (Frankfurt/M., 1961). Das Exemplar hat sich erhalten. Es enthält keine Widmung, doch viele Lese- und Arbeitsspuren von Gisela Dischner selbst, die sie mit Bleistift darin eintrug. Auf dem Haupttitelblatt des Bandes sind etliche Stichworte und Namen verzeichnet, die sie mit den Gedichten der Nelly Sachs für ihre Dissertation in Verbindung brachte. Es finden sich dort die bekannten Namen »Kafka«, »Rilke«, »Trakl«, »Hölderlin« und »Celan«, zudem Begriffe wie »Wahnsinn«, »Trauma« und »Vergessenheit« – alle über Seitenzahlen den entsprechenden Gedichten aus dem Band zugewiesen (s. Abb.).

[Titelblatt des Exemplars von Fahrt ins Staublose (1961) aus dem Besitz von Gisela Dischner (Ausschnitt)]

Eine konkrete und schriftliche Antwort von Nelly Sachs auf Gisela Dischners ersten Brief erfolgt erst am 12. Juli 1966. [3] Dieser Brief enthält die ebenso erschreckend schmerzvolle wie prägnante Antwort von Nelly Sachs auf die Frage nach ihren Einflüssen: »Der Tod war mein Lehrmeister«. [4] In einem Postskriptum des Briefes wird Nelly Sachs zudem schreiben: »Die chassidische Mystik, die ich während meiner Krankenhauszeit kennen lernte, gab mir Trost und das Gefühl etwas tief verwandtes gefunden zu haben. Dieses Leben, diese Materie zu durchleiden um es durchsichtig zu machen. Die Heiligung des Augenblicks.«

Die anschließende Korrespondenz umfaßt (zusammen mit den 2 bereits genannten Briefen) etwa 55 Dokumente und dauert bis ins Jahr 1970 hinein an. Schon nach wenigen Briefen ist Nelly Sachs bemüht, Beiträge Gisela Dischners über ihre Lyrik an Herausgeber und Verleger zu vermitteln. Mit Erfolg: In der Festschrift zum 75. Geburtstag der Dichterin Nelly Sachs zu Ehren, die 1966 bei Suhrkamp erscheint, ist Gisela Dischner – auch zur Freude der Kritiker [5] – mit dem Aufsatz Das verlorene und wieder gerettete Alphabet vertreten, weitere Beiträge Dischners über Nelly Sachs folgen (s. Literatur).

1967 schickt Nelly Sachs an Gisela Dischner sogar den abschließenden, vierten Teil der Glühenden Rätsel, mit dem Wunsch, sie möge eine Einleitung zu dem Gedichtzyklus schreiben. [6] Gisela Dischner willigt ein und beginnt sofort mit der Arbeit, aber Siegfried Unseld entscheidet gegen eine Einleitung der Gedichte. [7] – Der vollständige Band – zuvor waren einzelne Teile des Zyklus separat publiziert worden – erscheint 1968 letztlich ohne Gisela Dischners Vorrede in der Insel-Bücherei. [8]

Das von Nelly Sachs an Gisela Dischner gesendete Manuskript des vierten Teils der Glühenden Rätsel ist heute leider verschollen. Aber im Besitz von Gisela Dischner haben sich zwei handschriftliche Gedichte von Nelly Sachs aus Teile Dich Nacht erhalten. Gisela Dischner erhielt sie im Mai 1968 per Post. Es sind die Gedichte »Abend in die Knie« und »Und reden quer«, die gegenüber der Druckfassung nur geringe Abweichungen aufweisen (s. Abb.).

[Abschrift der Gedichte »Abend in die Knie« und »Und reden quer« (1968)]

Weil Ende 1969 ihre Dissertation noch nicht wie erwartet erschienen war, läßt Gisela Dischner Nelly Sachs vorläufig ein Umbruchexemplar zukommen. [9] Als Dank dafür schreibt Nelly Sachs am 21. November 1969 auf einer Postkarte: »Liebste Gisela, Ihre großartige Abhandlung ist bei mir. Ich lese darin sowie ich eine Schmerzstillende Pille nehme«. Auch im letzten Brief von Nelly Sachs an Gisela Dischner geht die Dichterin trotz ihres gesundheitlich schlechten Zustandes noch einmal auf die Dissertation ein:

»Liebste Gi[e]sela, in dem Melusine Kapitel haben Sie meine ganze Jugend aufgedeckt, wunderbar. Ich liege leider u. muß auf das Buch warten sonst kommen die einzelnen Blätter durcheinander. Aber Freund Holmqvist gebe ich es jetzt. Er wartet ungeduldig. Mir geht es schlecht.
Innig Ihre Li S.«
(Nelly Sachs an Gisela Dischner, 5. Februar 1970)

Die Buchausgabe von Gisela Dischners Dissertation dürfte Nelly Sachs nicht mehr rechtzeitig erreicht haben. Nelly Sachs verstirbt am 12. Mai 1970 an den Folgen eines Krebsleidens.

Einige Fragen zu Nelly Sachs

[Gisela Dischner liest in einem ihrer Tagebücher aus den 60er Jahren (Foto: Arne Grafe)]

Gisela Dischner (Prof. emeritus) verbringt heute einen Teil des Jahres auf Mallorca, den anderen in Hannover. Zuletzt war sie als Professorin für Neuere Deutsche Literaturwissenschaft an der Universität Hannover tätig. Erst kürzlich erschien ihr Buch Giordano Bruno. Denker – Dichter – Magier [10]. Über ihre Begegnung mit Nelly Sachs war sie gerne bereit, einige Fragen zu beantworten.

Arne Grafe: Sie gaben mir eines Ihrer Fotos, auf dem Nelly Sachs zusammen mit Günter Eich zu sehen ist. Dieses Foto entstand am Abend des 17. Oktober 1965 auf einem Empfang für Nelly Sachs bei Siegfried Unseld. Was ist Ihnen von diesem Abend noch in Erinnerung geblieben?

Gisela Dischner: Also was ich in besonderer Erinnerung habe, ist dieser riesengroße Bär von Unseld und dieses winzige, zarte, zerbrechliche Wesen Nelly Sachs. Er hat seine große Tatze (lacht) über die Schulter von Nelly Sachs gelegt, und sie verschwand darunter beinahe. Er stellte sie dann allen vor. Sie lächelte sehr freundlich, aber man merkte ihr an, daß sie angestrengt war. Trotzdem ist sie auf alle freundlich eingegangen.

Ich wollte sie nicht so arg belästigen. Sie wollte eigentlich länger mit mir reden, aber es haben sie natürlich alle umringt, dadurch bin ich gar nicht so sehr mit ihr ins Gespräch gekommen. Ich weiß nur, einen sehr langen, intensiven Blick haben wir ausgetauscht, der war mir eigentlich wichtiger als das Reden.

Natürlich waren Kritiker da, die ›High Snobiety‹ von Frankfurt und dann hat Günter Eich sich zu ihr gesetzt, der schätzte sie sehr. Was sie aber von Günter Eich wußte und kannte, das wußte ich nicht – das weiß ich auch heute noch nicht. Jedenfalls haben sie sich sehr intensiv unterhalten, das konnte ich beobachten und da habe ich eben zwei Fotos gemacht. Sie hat sich dann natürlich auch sehr an Unseld gewandt, denn der hatte das Ganze organisiert.

Nelly Sachs hatte eine nicht sehr laute Stimme, deswegen ist auch alles ziemlich still gewesen, wenn sie gesprochen hat. Das hat sich später aber etwas aufgelöst, als sie ins Privatgespräch mit Eich und anderen kam.

Ich habe keine ganz genaue Erinnerung, wer da war, aber die Lektoren natürlich alle und ich denke, daß der Leonhardt von der Zeit auch da war, aber ich bin nicht mehr ganz sicher.

AG: War das Ihr einziges Zusammentreffen mit Nelly Sachs?

Gisela Dischner: Ja! Ich habe sie nur ein einziges Mal wirklich gesehen.

AG: Und dann auch nur ganz kurz gesprochen?

Gisela Dischner: Ja, das war kein sehr langes Gespräch; es war ein unterbrochenes Gespräch. Sie hatte das Bedürfnis mit mir zu sprechen, das merkte ich, aber dann haben sich immer andere hereingedrängt. Also wir sprachen und dann war wieder Unterbrechung. Dadurch ist es nicht so intensiv weitergegangen. Es war am Anfang sehr intensiv. Und ab und zu hat sie auch zu mir herübergelächelt, wenn sie mit anderen im Gespräch war. Ich merkte, daß sie den Kontakt wohl wichtig fand.

AG: In einem Brief vom Sommer 1967 schreiben Sie an Paul Celan in Bezug auf das Wort »handwach« aus seinem Gedicht ›Denk Dir‹: »Ich sehe immer mehr, wie die Epiphanien-Theorie von Joyce auf Dich viel mehr zutrifft als auf Nelly Sachs. Aber über sie arbeite ich und ein kurzhaariges, beneidenswertes Fräulein in Würzburg über Dich«.

Gisela Dischner: (lacht) … Das war die Dietlind, Wort und Name bei Paul Celan. Später gab’s dann einen editions-Band über Celan von ihr. Die Kurzhaarige. Mit »M« geht sie an – Meinecke? Ja, Dietlind Meinecke!

AG: Das klingt beim Lesen der Briefstelle ein bißchen nach Enttäuschung. Man hat das Gefühl, Sie hätten lieber …

Gisela Dischner: … eigentlich lieber über Celan promoviert! Ich schätze Nelly Sachs sehr, aber in die Moderne gesehen –. Ich war zu der Zeit mit einem konkreten Poeten zusammen, und natürlich war Celan sehr viel näher bei der Art wie Chris Bezzel schreibt, als Nelly Sachs. Sie ist noch traditioneller. Und die Epiphanien-Theorie, das ist etwas sehr, sehr modernes. Ich hab darüber einiges geschrieben und Joyce hat im Stephen Daedalus auch ausführlich von diesen Konstellationspunkten gesprochen. Und solche Konstellationspunkte, die dann ausstrahlen, die finde ich in dieser Art eben bei Celan sehr viel deutlicher, als bei Nelly Sachs. Ich würde es so sagen: Nelly Sachs benennt noch mehr, was bei Celan eigentlich schon sehr hermetisch ist. Und wenn Sie Joyce kennen, das ist auch oft eher hermetisch.

AG: In dem schon erwähnten Brief vom Sommer 1967 schreiben Sie auch, daß Sie eine Einleitung Ihrer Dissertation über Nelly Sachs und auch Teile davon an Paul Celan schicken werden. An Nelly Sachs haben Sie ebenfalls Teile daraus geschickt. Sie reagiert darauf sehr positiv. Am 13. August 1968 schreibt sie Ihnen: »Sehr liebe Gisela, herzlichen Glückwunsch zum schönen Erfolg. Ich freue mich mit Ihnen. Wie tief haben Sie mich verstanden«. Wie reagierte Paul Celan auf Ihre Arbeit?

Gisela Dischner: Der hat deswegen nicht geschrieben, weil wir uns getroffen haben. Er war im Gespräch sehr angetan von der Dissertation und sagte nachträglich: »vielleicht hättest Du doch über mich schreiben sollen«, auch weil ihm das Kapitel über ihn gut gefallen hat. Und natürlich ist die ganze Dissertation ein bißchen von ihm beeinflußt. Also zum Beispiel die Geschichte mit der »Hölderlin-Linie der Moderne«: Das war so eine Metapher, die mir einfiel. Ich war nicht ganz sicher, ob man das so sagen kann, und er hat mich ganz stark darin bestätigt. Diese Idee habe ich später – wie Sie wissen – wieder aufgenommen. Vor allem meine Idee eines Initiatischen, was ich da so noch nicht ganz formuliere, aber daß es sich um ein Phänomen handelt, – ich kann es vielleicht so umschreiben: Celan sagte, er verstehe seine Poesie als sakral. Und dieses Moment – das hat mit dem Epiphanischen auch etwas zu tun – dieses Moment des Mystischen, Initiatorischen im Gedicht, das ist eben eine ganz bestimmte Linie der Moderne, die von Hölderlin kommt. Hölderlin spricht auch vom Priesteramt des Dichtens. In Brot und Wein gibt es ja diese Stelle wo er sagt: »sie ziehen von Lande zu Land«, die Dichter – so wie früher die Dionysospriester.

AG: Aber wo wäre Kafka da einzuordnen? In Ihrer Korrespondenz mit Paul Celan ziehen Sie einen Vergleich zwischen Nelly Sachs und Franz Kafka; Sie hätten den Eindruck, daß sich beide »nahe« seien.

Gisela Dischner: Das würde ich jetzt doch abschwächen. Ich denke, es gibt Momente, die ähnlich sind. Kafka ist sehr viel radikaler als Nelly Sachs, aber in einer unglaublich genauen Beobachtung sind sie sich ähnlich – Kafka hat die Eigenschaft, winzige Kleinigkeiten zu beobachten. Auch in der Reflexion auf Macht, Gewaltverhältnisse, auf den Dichter oder die Person, die ohnmächtig ist, ähneln sie sich. Ich erinnere mich an einen Ausspruch von Kafka wo er vom Familientisch spricht – Sie wissen, er hatte einen sehr autoritären Vater, der immer furchtbar geschimpft hat, wenn ein paar Brösel auf dem Tisch waren –, Kafka beobachtet, daß unter seinem Tisch die meisten Brösel waren und schreibt als Kommentar: »Aufmerksamkeit ist die Macht der Ohnmächtigen«. Und dieses Moment ist etwas, das auch bei Nelly Sachs ganz stark ist. Übrigens auch bei Celan. Beide haben Kafka sehr genau rezipiert. Das war sehr wichtig für sie. Ich denke allerdings, daß der Einfluß von Hölderlin oder Rilke noch stärker ist.

AG: Rilke, ein gutes Stichwort. Ich würde gerne aus einem Brief zitieren, den Nelly Sachs Ihnen am 12. Juli 1966 schrieb. Es heißt darin: »Nicht Rilke und nicht die chassidische Mystik sind in irgend welcher Form für mich in Beziehung zu bringen. (Mit Rilke habe ich mich dazu nie beschäftigt) sondern die furchtbaren Erlebnisse, die mich selbst an den Rand des Todes und der Verdunkelung gebracht haben, sind meine Lehrmeister gewesen. Hätte ich nicht schreiben können, so hätte ich nicht überlebt«. …

Gisela Dischner: … »Der Tod war mein Lehrmeister«.

AG: Und weiter: »Wie hätte ich mich mit etwas anderem beschäftigen können, meine Metaphern sind meine Wunden. Nur daraus ist mein Werk zu verstehen. Machen Sie sich also nicht unnötig schwer Ihre Arbeit. Für Quelle und Ziel gibt es nur dieses Eine«.

Gisela Dischner: Moment, schrieb sie: »mit Rilke nie beschäftigt«? Das glaube ich nicht. Das stimmt auch nicht. Sie ist richtiggehend beeinflußt worden.

AG: Darauf wollte ich hinaus. An Gudrun Dähnert schreibt Nelly Sachs im Juni 1947: »Von Rilke las ich die Muzot-Briefe einmal und kannte diesen Satz von den Bienen des Unsichtbaren«. Die »Bienen des Unsichtbaren«, das stammt aus einem Brief Rilkes an seinen polnischen Übersetzer Withold Hulewicz. Wäre damit nicht schon Rilkes Einfluß auf Nelly Sachs belegt?

Gisela Dischner: Also ich denke – wie gesagt –, daß sie von Rilke beeinflußt ist und wenn man an ihren Background in Berlin denkt, – in diesen Zirkeln war Rilke total in. Es ist gar nicht möglich, daß sie an Rilke vorbeigegangen ist. Ich weiß nicht, ob das nicht auch ein bißchen so eine Selbststilisierung von ihr ist, oder eine Verdrängung; also daß sie absolut originell sein wollte, was eigentlich Unsinn ist, denn jedes Originalgenie kommt ja aus einer Tradition, das ist doch völlig klar. Ich bin vollkommen sicher, daß sie von Rilke beeinflußt ist. Ich meine, Celan steht dazu, aber bei ihm ist es auch überdeutlich.

Die Biene übrigens – das ist natürlich die Bildung von Rilke dabei – die Biene, das ist ein altes Symbol für den Dichter. Das ist also nicht nur eine unverbindliche Metapher. Schon bei Walter von der Vogelweide gibt es eine Stelle, wo er Vögel und Bienen miteinander kombiniert. Die Biene ist etwas was den Hönig bringt und fleißig ist, und die »Bienen des Unsichtbaren« sind dann eben die Dichter.

AG: Noch einmal zurück zu Paul Celan und Nelly Sachs; In Ihrer Dissertation gehen Sie auf die absolute Metapher ein: Sie sei »ein Grundelement der Moderne. Indem sie Disparates und sogar Entgegengesetztes verbindet, dient sie der modernen Simultaneität verschiedenster Bewußtseinsschichten«. Und als Beispiel nennen Sie das Wort »Blauhaar«. In dem entsprechendem Gedicht aus Suche nach Lebendenheißt es bei Nelly Sachs: »Während ich hier warte / sehnt sich die Zeit draußen im Meer / aber wird immer wieder an ihrem Blauhaar zurückgezogen / erreicht nicht Ewigkeit – / noch keine Liebe zwischen den Planeten / aber geheime Übereinkunft zittert schon –«. In dem Gedicht »Hafen« von Paul Celan findet man den Begriff »Meerhaar« –

Gisela Dischner: Ach, in dem »Hafen«-Gedicht, das er in Hamburg geschrieben hat …

AG: … dort heißt es: »Wundgeheilt: wo-, / wenn du wie ich wärst, kreuz- / und quergeträumt von / Schnapsflaschenhälsen am / Hurentisch // – würfel / mein Glück zurecht, Meerhaar, / schaufel die Welle zuhauf, die mich trägt, Schwarzfluch, / brich dir den Weg / durch den heißesten Schoß, / Eiskummerfeder -, //« und so weiter …

Gisela Dischner: (lacht) Das ist natürlich ein ganz anderer Zusammenhang als bei Nelly Sachs. Aber die Metapher könnte – das »Blauhaar« ist älter, nicht wahr?

AG: Das »Hafen«-Gedicht ist von 1964.

Gisela Dischner: Ja das ist älter, denke ich. Aber sei’s drum, sie können beide drauf gekommen sein. Aber es kann auch sein – das ist ja sowieso diese Frage mit den Einflüssen –, obwohl, es ist ja eigentlich nicht Einfluß. Also ich würde da im Sinne von Deleuze von einer »Verkettung« sprechen. Er geht davon aus, daß das Subjekt überhaupt verschwindet und daß es in Begegnungen und auch in der Dichtung und der Kunst eine, – er nennt das: eine »subjektlose Individuation« – gibt, daß da etwas Neues entsteht. Und, ganz egal, denken wir an die Metapherngeschichte von »Schwarze Milch der Frühe« usw., – es ist völlig unsinnig jemandem vorzuhalten das wäre epigonal oder geklaut, wenn der etwas ganz anderes daraus macht, warum soll er nicht eine Metapher nehmen, die von jemand anderem ist.

AG: Darauf zielte ich auch nicht ab. Ich dachte eher an den Begriff »Meridian«, der im Briefwechsel zwischen Paul Celan und Nelly Sachs auftaucht.

Gisela Dischner: Den »Meridian des Schmerzes und des Trostes« meinen Sie.

AG: Genau, und ich dachte daran, daß beide Dichter durchaus gemeinsames Vokabular verbindet, – daß sie also bewußt Vokabular des andern übernehmen, um diesen »Meridian« aufrecht zu erhalten.

Gisela Dischner: Ja, da ist bestimmt etwas herübergekommen. Man muß natürlich verstehen, daß beide aus zwei sehr verschiedenen Generationen sind. Sie kommen zusammen, aber Nelly Sachs kommt natürlich aus einem viel traditionelleren Zusammenhang als Celan. Und wenn man Nelly Sachs’ Hintergrund anschaut, dieses großbürgerliche Elternhaus, und eigentlich war sie ganz unpolitisch. Während Celan mit siebzehn schon sagt: »Ich bin Trotzkist!«, und in der Schule in der kommunistischen Vereinigung ist usw. – Das heißt, sie kommen von ganz verschiedenen Polen, aber dieses gemeinsame Schicksal verbindet sie und dann verbindet sie natürlich, und das denke ich ist ganz wichtig – und darüber ist bisher noch wenig gearbeitet worden –, es verbindet sie ganz stark der Einfluß der Mystik. Sowohl der jüdischen, wie der christlichen Mystik. Beide kennen Meister Eckart und Jakob Böhme genau, beide haben den Sohar gelesen, beide kennen die Scholem-Rezeption vom Sohar usw., also da ist ganz, ganz viel gemeinsames und beide nähern sich immer mehr innerhalb dieses Mystischen, wobei Celan sehr viel verschlüsselter ist seinerseits, sie spricht ja sehr direkt davon.

AG: In Ihrer Dissertation habe ich eine weitere interessante Stelle gefunden. Sie schreiben dort: »Das Vergangene ist nicht zer-gangen, es ist erinnernd aufbewahrt als das Vorgelebte, das alle Dinge enthalten, auch wenn sie tot sind wie der Stein. Die Steine sind übriggeblieben aus der Vergangenheit der Steinkohlenwälder. Diese Wälder sind nun selbst ein Teil der Erde. In einer Zukunftsvision einstiger Erlösung werden sie ›auffahren‹« – und Nelly Sachs schreibt dazu in ihrem Gedicht »und ihre Seelen aufdecken«. Ich mußte dabei an das Holocaust-Mahnmal in Berlin denken, das von Peter Eisenman entworfene Stelenfeld. Sind das auch Steine der Nelly Sachs?

Gisela Dischner: Oh Gott, ich bin mit diesem Mahnmal nicht sehr zufrieden, deswegen habe ich meine Schwierigkeiten damit. Ich denke, es ist etwas anderes, denn Nelly Sachs geht sozusagen in die Naturgeschichte. Das Mahnmal ist Kunst, künstlerisch, wobei Steine verwendet werden. Nelly Sachs spricht vom Erdball und daß wir auf einem glühenden Ball sind usw. Sie sieht den Zusammenhang auch vom Steinkohlenwald zum Diamanten – der Diamant ist ja ursprünglich ein Wald gewesen –, und diese Naturmetaphorik nimmt sie auf in ihre eigene Metaphorik. Deswegen würde ich das eigentlich in einer anderen Ebene sehen. Wobei, mir fällt dazu natürlich die Celan-Metapher ein: »Es ist Zeit, daß der Stein sich zu blühen bequemt, / daß der Unrast ein Herz schlägt« – dieses Moment des Steins wird natürlich auch eine Metapher für Versteinerung, also es kann sowohl negativ wie positiv sein und da käme ich dann auch auf die absolute Metapher zurück. Die absolute Metapher ist etwas, was in jeder Konstellation einen neuen Bezug haben kann, also im Unterschied zum Symbol. Und im Unterschied zu zeichenhaften Symbolen, die noch da sind, die auch bei Celan, wie bei Nelly Sachs da sind, gibt es diese absolute Metapher, die überhaupt nur aus der Konstellation zu erklären ist. Also wenn Sie jetzt »Blauhaar« in einem anderen Zusammenhang lesen, könnte es etwas anderes bedeuten. Nun hat Nelly Sachs noch einen sehr festen Symbolkatalog. Ich hatte einen riesigen Zettelkasten damals, es gab noch keine Computer, und darin habe ich über »Stern« und »Sand«, »Staub für Vergänglichkeit« usw. alles gesammelt. Das ist ein sehr fester Symbolkatalog bei ihr, während bei Celan, das hat Chris Bezzel mal so formuliert, eher eine »Privatsymbolik« vorherrscht. Eine die nicht traditionell ist. Das unterscheidet die beiden auch, würde ich sagen. Und die absolute Metapher gibt es eigentlich bei Nelly Sachs selten. In den späten Gedichten, in den Glühenden Rätselnzum Beispiel, aber bei Celan eben viel häufiger.

AG: Und noch ein Satz aus Ihrer Dissertation, den ich aufgreifen möchte: »Das Ungeheuerliche hat sich im täglichen Umgang mit diesem verbraucht, es muß in seiner Ungeheuerlichkeit neu wahrgenommen werden. Deshalb kann es nicht mehr um die Mitteilung bekannter Tatsachen allein gehen, sondern um die Mitteilungsweise«. Diese Mitteilungsweise von Nelly Sachs findet momentan allerdings kaum noch Beachtung – woran liegt das?

Gisela Dischner: Ich würde überhaupt sagen, daß diese schnellebige Zeit nicht sehr viel Raum und Zeit hat, sich auf etwas meditatives, langsames, wie diese Gedichte – und die Rezeption kann nur langsam und vorsichtig sein – einzulassen. Aber ich denke, es sind auch Zufälligkeiten, denn Celan wird weiterhin immer berühmter und bekannter und bei Nelly Sachs da ist das Gegenteil der Fall. Also ich würde mich anheischig machen zu sagen, wenn es gute Manager gäbe, dann würde auch Nelly Sachs bekannt und berühmt. Ich schätze das Werk von Celan mehr, das merken Sie ja, aber trotzdem finde ich es ungerecht, das von Nelly Sachs so wenig noch wirklich bekannt ist. Wenn man Studenten fragt, gibt es sehr viele, die den Namen noch nie gehört haben. So weit geht das. Während Paul Celan, danach können Sie heute beinahe jeden fragen. Die meisten haben schon mal etwas von der »Todesfuge« gehört, oder in einem Film irgend etwas gesehen oder etwas ähnliches, weil’s überall zitiert wird. Und ich denke, dieses sich »Verbrauchen des Ungeheuerlichen«, nimmt unglaublich zu. Es ist ja nicht etwa so, daß geistig der Faschismus überwunden wäre, wir haben ihn überall und er hat viel subtilere Formen angenommen, ich habe das einmal so formuliert: »es ist nicht mehr notwendig mit äußerer Gewalt zu arbeiten, weil jeder des anderen und sein eigener Polizist geworden ist.« Insofern ist diese ganze Gewalt noch viel stärker verinnerlicht, denke ich, und da wäre es durchaus sehr angebracht in dieser Richtung etwas aufmerksam zu werden. Ich denke aber, daß Nelly Sachs wieder kommen wird, daß überhaupt die Zeit wieder kommen wird.

AG: Liegt das heute verbreitete Desinteresse an Nelly Sachs’ Werk vielleicht auch daran, daß sie sehr dicht hintereinander viele Preise verliehen bekam und dadurch – sage ich mal – abgenutzt wurde, bzw. instrumentalisiert?

Gisela Dischner: Also instrumentalisiert wurde sie ganz sicher. Das habe ich ja auch kritisch im Apropos Nelly Sachs-Buch angemerkt – daß sie nämlich als Dichterin jüdischen Schicksals den Preis teilt mit einem israelischen Dichter. Das heißt, sie wurde sehr festgelegt auf dieses jüdische Schicksal, während, je später ihre Gedichte, desto interessanter – finde ich –, werden sie auch. In den Glühenden Rätseln hat sich das alles schon sehr gelöst davon. Da sind natürlich immer noch Reminiszenzen da, die sind auch bei Celan vorhanden, und wieso sollten sie nicht sein, aber ich denke, daß diese Instrumentalisierung ihr geschadet hat.

AG: Zum Schluß zurück zu Ihrer Korrespondenz. Weihnachten 1968 schickt Ihnen Nelly Sachs ein Foto von ihrer Nobelpreisverleihung mit der Widmung: »Für Chris und Gisela die Wahlverwandten«. Im März 1969 schreibt sie Ihnen dann sogar: »Dank für ihre lieben Zeilen, sie junge Schwester«. Was war das für ein Gefühl, so von Nelly Sachs angesprochen zu werden?

Gisela Dischner: Da ist man natürlich sehr geschmeichelt. Andererseits denke ich auch, Nelly Sachs hat über die Generationen hinweg dieses mit den Wahlverwandten immer wieder bestätigt und Sie wissen, im Gedicht ›Die Schleuse‹ von Celan, hat er sehr polemisch auf den »Bruder« reagiert, weil viele Bruder und Schwester genannt wurden und nicht er exklusiv – er war ja auch ein jüngerer Bruder für sie. Das heißt, mit der Schwester ist Nelly Sachs ein bißchen inflationär umgegangen und nicht nur ich war für sie die Schwester, was ich damals nicht wußte, aber Sie können es in den Briefwechseln finden, daß sie diese Metapher »Schwester« öfter benutzt. Andererseits ist es so, sie hat sich offensichtlich, wenn ich übersehe, was damals über sie geschrieben wurde, – das war nicht so arg viel: Enzensberger und andere mehr; Enzensberger sehr kluge Sachen übrigens – bei mir sehr verstanden gefühlt. Das mit der Schwester und der Wahlverwandtschaft verstehe ich daher im Sinne von Novalis’ »Geisterfamilie«. Ich hab mich natürlich sehr gefreut darüber. Und ich meine, es muß wohl immer wahlverwandt sein, worüber man schreibt. Ich habe immer nur über Wahlverwandte geschrieben, Polemik hat mich nie besonders interessiert. Eigentlich mußte ich immer in die verliebt sein, über die ich schrieb. Ich zitiere da gerne Montaigne: »Polemik ist langweilig«! Polemik ist manchmal wichtig, und Karl Kraus war ganz wichtig mit seiner Polemik, aber ich bin da irgendwie auf einer anderen Ebene. Ich finde das sich geistig Hochspielen gegenseitig und das Wahlverwandte interessanter als die Polemik.

AG: Frau Dischner, vielen Dank für das Gespräch!

Gisela Dischner: Bitte, Bitte!

Der vorliegende Interviewtext ist die überarbeitete und gekürzte, von Gisela Dischner autorisierte Fassung unseres Gesprächs vom 8. März 2005. Der Erstdruck von Auszügen aus den Briefen von Nelly Sachs an Gisela Dischner erfolgt mit freundlicher Genehmigung von Dr. Hans Magnus Enzensberger.

Literatur

Apropos Nelly Sachs. Mit einem Essay von Gisela Dischner. Frankfurt/M., 1997 (= Apropos; 9).
Dinesen, Ruth und Helmut Müssener (Hgg.): Briefe der Nelly Sachs. 2. Aufl. Frankfurt/M., 1985.
Dinesen, Ruth: Nelly Sachs – Briefregister. Stuttgart, 1989 (= Stuttgarter Arbeiten zur Germanistik; 188).
Dischner, Gisela: Das verlorene und wieder gerettete Alphabet. In: Nelly Sachs zu Ehren. Zum 75. Geburtstag am 10. Dezember 1966. Gedichte, Beiträge Bibliographie. Hg. v. Suhrkamp Verlag. Frankfurt/M., 1966.
[Rez. zu: Dischner, Gisela: Das verlorene und wieder gerettete Alphabet] Kersten, Paul: Warnung vor allzu blindem Beifall. Kritische Anmerkungen zu einer Festschrift für Nelly Sachs. In: Die Welt (8. Dezember 1966), S. 3.
[Rez. zu: Dischner, Gisela: Das verlorene und wieder gerettete Alphabet] Kersten, Paul: Analyse und Heiligsprechung. Nelly Sachs und ihre Kritiker. In: Text und Kritik 23 (Juli 1969), S. 41–46.
Dischner, Gisela: Die Lyrik von Nelly Sachs und ihr Bezug zur Bibel, zur Kabbala und zum Chassidismus. In: Text und Kritik 23 (Juli 1969), S. 25–40.
[Bezzel-]Dischner, Gisela: Poetik des modernen Gedichts. Zur Lyrik von Nelly Sachs. Bad Homburg; Berlin; Zürich, 1970 (= Frankfurter Beiträge zur Germanistik; 10).
[Rez. zu: [Bezzel-]Dischner, Gisela: Poetik des modernen Gedichts. Zur Lyrik von Nelly Sachs.] Berendsohn, Walter A.: Viele Aspekte des Lebens. Zwei Abhandlungen über die Lyrik von Nelly Sachs. In: FAZ (11. August 1972).
Dischner, Gisela: Linguistische Interpretationen eines poetischen Textes. Zu einem Gedicht von Nelly Sachs. In: Linguistische Berichte 6 (1970), S. 67–69.
Dischner, Gisela: Zu den Gedichten von Nelly Sachs. In: Das Buch der Nelly Sachs (Suhrkamp Hausbuch). Frankfurt/M., 1977 (= st 398), S. 309–354. [erweiterte Fassung des Aufsatzes: Dischner, Gisela: Das verlorene und wieder gerettete Alphabet]; wieder in: Dischner, Gisela: Über die Unverständlichkeit. Aufsätze zur neuen Dichtung. Hildesheim, 1982. S. 39–84.
Holmqvist, Bengt und Margaretha Holmqvist (Hgg.): Suche nach Lebenden. Die Gedichte der Nelly Sachs. Frankfurt/M., 1971.
Runkehl, Jens und Torsten Siever (Hgg.): Paul Celan an Gisela Dischner. Briefe aus den Jahren 1965 bis 1970. Privatausgabe. Hannover, 1996.
Sachs, Nelly: Fahrt ins Staublose. Frankfurt/M., 1961.
Wiedemann, Barbara (Hg.): Paul Celan/Nelly Sachs. Briefwechsel. Frankfurt/M., 1996 (= st 2498).
Wiedemann, Barbara (Hg.): Paul Celan. Die Gedichte. Kommentierte Gesamtausgabe in einem Band. Frankfurt/M., 2005 (= st 3665).

Anmerkungen

[1] Vgl. Gisela Dischner an Paul Celan, 25.10.1965; Gisela Dischner und Paul Celan standen zwischen 1964 und 1970 im persönlichen und schriftlichen Kontakt. Die noch erhaltenen Briefe Gisela Dischners an Paul Celan befinden sich sämtlich im Nachlaß Paul Celans, der im Deutschen Literatur Archiv Marbach aufbewahrt wird. Der vollständige Briefwechsel Celan/Dischner soll demnächst im Suhrkamp Verlag, Frankfurt/M. erscheinen.
[2] Die Originale der Briefe von Gisela Dischner an Nelly Sachs haben sich in der Königlichen Bibliothek Stockholm erhalten. Sie werden vor Ort unter der Signatur L 90:1 geführt. Frau Kristina Eriksson sei für die Vermittlung von Kopien der Briefe recht herzlich gedankt.
[3] Die Briefe von Nelly Sachs an Gisela Dischner wurden mir alle freundlicherweise von der Empfängerin zur Verfügung gestellt. Gisela Dischner erlaubte es auch, daß ich Kopien der Briefe anfertigte, wofür ich herzlich danken möchte.
[4] Ruth Dinesen erkennt darin die überkommene romantische Tradition im Werk von Nelly Sachs (vgl. Ruth Dinesens Forum-Beitrag Vom Klagelied zum modernen Gedicht – Ein Blick in das Werk der Nelly Sachs), mir erscheint eine Reminiszenz auf Celans Todesfuge (»der Tod ist ein Meister aus Deutschland«) ebenso möglich.
[5] Paul Kersten schreibt in einer »kritischen Umschau« darüber: »Eine erfreuliche Ausnahme unter allen Aufsätzen bildet die ertragreiche Arbeit von Gisela Dischner […]. Dischner sucht darin die in den Bildmotiven der Lyrik nachweisbare spezifisch gebildete Symbolik herauszuarbeiten und gelangt dabei u.a. zu einer für das Verständnis der besonderen Bildstruktur der Gedichte erforderlichen differenzierten Bestimmung von Metapher, Symbol und Zeichen« (s. Literatur).
Dem gegenübergestellt sei eine kritische Anmerkung Gershom Scholems, der in einem Brief an Gisela Dischner schreibt: »[M]ir kam jüngst Ihr Aufsatz über Nelly Sachs und die jüdische Mystik in dem Heft 23 von Text und Kritik in die Hand. Da ich sehe daß Sie über die Dichtung von N[elly] S[achs] schreiben und ein Buch darüber ankündigen, scheint es mir doch fair Sie daraufhinzuweisen, daß die Hauptquelle von N[elly] S[achs] in diesen Zusammenhängen, ohne die vieles von ihr unverständlich bleibt, Ihnen unbekannt geblieben ist. Jedenfalls zitieren Sie sie nirgends. Das ist meine 1935 erschienene Übersetzung der Erklärung des Sohar über die ersten Verse der Genesis, unter dem Titel Die Geheimnisse der Schöpfung – ein Kapitel aus dem Sohar. Ihre Analyse würde durch Heranziehung dieses Textes sehr gewinnen« (Gershom Scholem an Gisela Dischner,
Jerusalem, 16. Oktober 1969; Original in Privatbesitz).
[6]  Vgl. Nelly Sachs an Gisela Dischner, Stockholm, 11. Oktober 1967. Original in Privatbesitz.
[7]  Vgl. Nelly Sachs an Gisela Dischner, Stockholm, 26. November 1967. Original in Privatbesitz.
[8] Sachs, Nelly: Glühende Rätsel. Gedichte. Frankfurt/M., 1968 (= IB 825).
[9] Vgl. Gisela Dischner an Nelly Sachs, o. O., 30. Januar 1970. Original in der KB Stockholm.
[10] Dischner Gisela: Giordano Bruno. Denker – Dichter – Magier. Tübingen; Basel, 2004.

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